我有話要說

子水

原本想說辭職了就走人唄，有什麼好說的，但總覺得還欠大家一個交待，或許是對這個論壇的餘溫尚存，那麼乾脆就公開說明，當作是對這裡的最後一絲貢獻好了。事先聲明論壇裡的人我誰也不認識，如果大家有緣在路上相遇恐怕也只能是擦身而過，所以硬要說我是因為支持誰而請辭未免言之過早，其實最終的我是支持自己的心，選擇作我自己。

當I在為自己的權利抗爭時的所言所行，為什麼技術站長能視若無睹，而其他會員只要一有風吹草動就一律從嚴處置，是說會吵的小孩有糖吃嗎？此風不可長，今後是不是所有的爭議都要比誰說話比較大聲才會贏呢？又不是在菜市場吵，比誰的喉嚨比較大聲的。請不要讓論壇只是維持一個表面的和諧，私底下大家敢怒而不敢言。大禹治水是用疏導的方式而非圍堵，否則民怨只會愈積愈深。

技術站長您是否有去了解為什麼被封的會員J君會有如此的作為呢？是否是因對方的不當發言而挑起的事端。如果您認為您的處理方式是正確的，那麼為什麼您不去封I的ID而要封X的ID，是說您的處理方式是因人而異嗎？因為根據I的說法是X首先發起的，但I在之後的回文攻擊字句不斷，這是大家有目共睹的，為什麼就沒有人出面指責他呢？

I君將近三年的時間一直都在為了會員權利而爭執，認為站長的權利是由全體會員委任的，不能專斷獨行，現今技術站長如此強硬的作法為什麼不見你跳出來抗爭；你為了三年前X君當站長時的刪文動作而演變成今天的這場大戰，可是今天你卻要求站長刪除布穀鳥的發文；為什麼之前X當站長時天理難容的事輪到現任站長就萬事ok了呢？

從頭到尾大家一直在為了分身的問題爭執，但I君自己也曾經承認自己也有分身，見站務問題回報區>肥皂箱講台>網路分身的問題如我在本討論串第一篇所言，一個真實的人擁有許多網路分身是很正常的事，例如我在本站也有數個分身，其中有大家知道的sofie小妹妹與人人有哲學唸老先 生，也有大家不知道的其他分身。 [本文最後由 immanuel 於 2007-6-8 19:36 編輯 ]
當然你可以說自己沒有利用分身攻擊過別人，但這種只許州官放火，不准百姓點燈的心態我不敢苟同。

I君口口聲聲說只要他人肯道歉認錯，他是很容易原諒別人的。請不要把我們當傻瓜或白痴來耍，話怎麼說都是你說的對。還記得與L君之間的那段嗎？我都出面說了感謝大家的指正，L君也對當事人和大家道過歉，最後你和其他人是怎麼在後續的文章中繼續奚落他的，雖然之前他有發短文請我不要再和你們計較，然而他的寬容換來的是什麼，是要他在大家面前寫道歉函，換得的是你們的冷嘲熱諷至今。
當我指出I君你的不當發言時，你還硬ㄠ說什麼家庭版好黃好色情不是指這個版面；「你再裝嘛」不是在指我，那麼你是在騙我看不懂中文嗎？我還需要裝什麼，不裝就已經很像了，真是個冷笑話。虧你也曾經當過版主，難道這是你對家庭版和我這個版主應有的尊重嗎？你知道這句話有多傷人嗎？你不是說當你在當版主的時候，有人質疑過你的動機而澆息了你的服務熱忱嗎？那我呢，我就活該讓你這麼糟蹋嗎？還好本人心理素質還不錯，沒有當場拂袖而去。事後還可以更改對聯內容，別人不小心說錯話就說對方是硬ㄠ、死不認錯，自己的過錯就這麼地輕鬆帶過。不過照你的說法和技術站長的作法是不是你這個ID早該被封掉了。是想給你這個人一個反省和改過自新的機會，要知道人有失言、馬有失蹄，每個人都有犯錯的時候，包容也是一種美德，不要凡事都擺出一付咄咄逼人，自認為很行的樣子。可是看你日後的言行，真的需要別人給你當頭棒喝一下，請記住不要誤用了人家對你的善良，請不要「軟土深掘」，也請不要把別人給你的方便當隨便。以上和你之前的發言相比，你都沒有被禁ID了，所以我想自己也應該也不會被禁才對。

其實我也可以躲在一旁不出聲，甚至附和一些人的話就可以安安穏穏的做版主，但請不要再拿X君來說事，沒有人會為了一個素昧平生而且已不在的人當陪葬品。我在乎的是留下來的人要如何的調適自己才能在這個團體中立足，答案是除非我學會當一個巧言令色的人，每次發話或回文時要小心翼翼的不要讓別人抓到小尾巴，或是說些違心之論來討好某些人；或是要學習某些人以強硬不理性的發言方式才能在這裡生存，得不到就大哭大鬧結果就會有糖吃。

你可以不同意我說的話，但請尊重我的發言權，「道不同不相為謀」這個道理大家都懂。團體生活中本來就要學會異中求同，那好吧，如果勉強要找出你我之間的共同點，只能說我們堅決捍衛自己理念的信念是相同的。我知道以我的個性很難和目前的管理團隊配合，離開會是遲早的事，所以長痛不如短痛，相信支持和愛護我的人會理解的。

呼！總算一口氣的把話說完了，我己經有當炮灰的心理準備，不過至少說出了自己的心裏話和選擇作我自己。(配樂：風瀟瀟兮易水寒，壯土一去兮不復還……)

子水絶筆

ja0717ck

原文由 子水 於 2010-3-11 09:29 發表
原本想說辭職了就走人唄，有什麼好說的，但總覺得還欠大家一個交待，或許是對這個論壇的餘溫尚存，那麼乾脆就公開說明，當作是對這裡的最後一絲貢獻好了。事先聲明論壇裡的人我誰也不認識，如果大家有緣在路上相遇恐怕也只能是擦 ...

網站的版友來來去去，既然你作出你的選擇，大家應該都會諒解
你也不用怕當成炮灰之類的，老實說你的分享挺不錯的

我也來說說我的想法吧，反正現在baby在睡覺  Zzzzz

我剛加入這裡時，一馬應該就離開這裡了
後續一馬的回來，是應是前前站長請他回來澄清事情，之後一直留到現在
我之前有很長一段時間，有事沒事就掛在這裡，看東看西
我曾經也很納悶，為什麼一馬要是碰到某人，就好像會抓狂一般的不滿
我觀察了很久，也趁我還是版主時看了以前事件的來龍去脈
我想我慢慢可以去理解一馬的感受，雖然有時我也不是很贊同他的一些發文
前陣子有人勸他要放下仇恨，我也覺得非常好
和不和解主要觀看當事兩人，旁觀者畢竟不是當事人，受過的傷害或不平無法用幾句話撫平的
再者
前任監察人也曾協調過這事件，不過很明顯當時協調無太大功效

子水你覺得一馬寫得對聯是針對你，老實說以我的中文程度看完該討論串
沒有一項是衝你而來，不然就是我中文差到一個極致，看不懂意思
眾人會對L君的指責，實在是累犯，讓人看不下去
我說過，這網站人來來去去，有些人來的時間短，看一下就走
有些人幾乎都掛在這，所以為什麼L君的發文會讓人看不下，我也不想多說了
L君再三的發不當回文，被指責後又一慣的躲藏，事後再將自己塑造成寬容原諒那些用手指比他的人
子水你可能覺得大家很冷漠，但我覺得一個有擔當的人不是這樣處理事情的

現任技術站長除了偶爾用字前衛辛辣
到也還中規中矩，況且，我們還有監察人kati
從他接任至今他好像沒出面處理過事
我不是說他不負責，我是說要是有這麼多爭議和不滿，為什麼沒人找他
這不是逢迎拍馬，版主們我不敢說，但歷任監察人都是一時之選

我和這裡的一些版友們談不上認識
只是在這混久了些，也沒有特定想為某方說話
大概就先這樣
想到再補充

以上

屎尿傑克

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

2010-3-11 10:51 immanuel 短評 +1 kati已經卸任啦~

蝦密!!!!
我居然沒follow上
bosm20

[ 本文最後由 ja0717ck 於 2010-3-11 10:56 編輯 ]

verena63

首先再次謝謝子水的分享.
這意義很重大,因為若不是妳,我(和其他一些人)將永遠不知道事情的來龍去脈.

坦白說,事情發生經過和我無關,我其實也根本不想過問和知道,我純粹是剛搬到德國,
意外發現這網站,先是被食譜吸引,然後偶爾有好資訊,一開始覺得很好,大家都是台灣人,
感覺不是一個人隻身在異鄉,有個論壇可以交換討論吸收新知.

漸漸地,發現其實有小團體,這現象到哪裡都很正常,所以我也不以為意,但是,一直到最近,
我覺得很煩,很煩很煩,有時我先生聽到我在書房嘆氣,會進來關心怎麼了...
我就說我每次開電腦都會很開心上一個台灣論壇,去逛逛,偶爾看看是否有新訊息,無論是
學校或是僑界等,然而一直以來有一個人不斷發言,且是一樣的內容,光看到標題就煩...
煩到很討厭自己登入論壇.
不過偏偏有幾個人我很欣賞(子水是其中之一.很可惜 ..),富有人生經驗和智慧,因而我還是會上來逛逛,每次都要祈禱這位I先生不要再佔版面了.

我沒有像子水一樣的勇氣當砲灰,因為我不知事情來龍去脈,我只是覺得有不平私底下寫給
站長和x本人,甘我們什麼事???!!!???
為什麼大家(請想想每天有多少新人,滿心期待想學德文和到德國唸書的人!!!!)要聽你個人的
看法批評, 我們不是當事人, 這論壇也不是叫做 ''I 的 真心話和意見批評 ''或是''I和大戰之真相'',
我知道我也馬上要當砲灰,一定有人會認為我憑什麼評論,我的確什麼人都不是,不是版主或站長
,更不是元老,但是就憑我是會員還有被迫看I的標題,不過我也豁出去了,子水都要離開,也沒幾個人會像她一樣公正發言了,所以沒什麼好繼續留下來了,真的很遺憾,一個好好的論壇,原本我希望能幫助更多打算要來德國的學生,畢竟我也是過來人,從一句德文都不會且不知道怎麼申請
什麼文件等等,漸漸到今天在德國生活,本來滿心期待認識更多志同道合的人..

但是,算了.子水說的是: 道不同不相為謀.

祝子水一切順利
真以妳為榮 -有妳這樣的台灣人!

SealionMom

真心感謝子水姐寫出這篇文章, 我因為初級會員的身分無法看到請辭的原文, 心中始終掛懷

另外想附和兩點子水姐提出的質疑點 ( 子水姐, 當前鋒與砲灰的熱情我沒有, 但看到懷有同樣意念的朋友伸出支持的手的這點勇氣我還有 ) :

第一點: 為什麼 I 君沒有因為攻擊性言語受到站方的關切 ? X 君卻要因為在簽名檔的抵禦性攻擊文字被封 ID ?

撇開陳年舊事的分身事件( 按Koenig當時的文章來看, 該事件以站方的角度來看已經落幕 ), 只來看最近的汙辱事件( 這一點也是 I 君在他的申訴文中要求站方關注的), I 君在每篇 X君潑的文章後面質疑人家打廣告, 修改 X君的文章用以影射攻擊X君( OMG Girl v.s. bad girl 等等 ), 甚至拿時事比喻來侮辱X 君 (http://taiwanischestudentenvereine.com/discuz/viewthread.php?tid=19929&extra=page%3D1) 這些挑起戰火的行為如果都可以被接受, 為什麼 X君受到的處罰會嚴厲到封 ID , I 君卻只有被站長在回文中"稍微告誡" ?

是因為 I 君比較兇 ? I 君是愛恨分明的天蠍座 ? 還是X 君太安靜所以表示他心裡有鬼 ? 還是 X君已經知道不可能得到公平的審判 ?

第二點 : L 君與 K 君是因為引戰還是因為分身而被封ID 3 個月?

首先應該釐清的是"分身"不是被本站禁止的行為…. 沒有人該因為有兩個ID 而被處罰, 比方說我可能雄性身體雌性思想, 所以用男ID在站上混, 想問彩妝或家庭的事情就用女 ID 上站…這有怎樣嘛 ? I君也自承有分身, 不是嘛 ?

那麼, 合理假設K 君該是因為引戰被封ID 3個月囉 ?

如果是這樣的話, 那麼L 君為什麼要順便被封 ID ? 他 ( 不管是不是K君的分身) 是有做什麼該封ID 的事情嘛 ?


我其實也不認識 X 君與L 君,

X 君在杜塞道夫留得久點的同學與台灣人社團裡, 有好得讓看多了站上戰火的同學不能相信的好風評…我多少有些遺憾不能認識他本人, 但是仍然覺得不知前因後果的後人不便置評幾年前在 X君與 I 君間發生的事情…

L 君我承認這次跳出來說話多少有點個人情緒, 因為我私心太欣賞這位網友(雖然他的笑點非常深奧), 甚至還發過站內簡訊為了嘲笑他的信仰向他道歉, 並且表明很想與他交朋友的意念…所以我可以笑著看 chkuo 先生問候他到火星好的回文(郭先生的幽默感我也是佩服已久的), 但不能坐視站方封他的 ID 這樣的處置, 我覺得這是不公義的


身為一個初級會員的我, 當然說的話人微言輕, 也不能指望站方因此重新評估對 X君的處罰是否太重 ? 對 I君的態度是否放縱 ? 對 L 君的連坐處分是否合理? 但說出來至少痛快 !

子水姐, 希望有機會跟你痛快來一場醉 ! 你好樣的 !


[ 本文最後由 SealionMom 於 2010-3-11 10:56 編輯 ]

immanuel

子水你好

我想給你一點小小的建議

你要這麼大動作地抗議

一定要對發生過什麼事非常清楚

否則只是憑添比較瞭解這個論壇的歷史的人的錯愕感罷了


這個論壇並沒有厚待我，有的只是對我無盡的羞辱

也許也包括你這篇充滿斷章取義的絕筆文

我申訴抗議時的原則一向是不會為了達成目的而放低姿態

但只有大聲是沒有用的

如果我堅持的東西不是事實、沒有重要性的話

我早就被踢出這個論壇了

歷屆站方不敢踢我，純粹因為知道我說的是事實

或至少知道是牽連甚廣很難處理的爭議

至於他們為何遲遲不處理

如果你真的關心這個論壇，倒是可以好好研究一下


我完全支持站長應該迅速處理所有申訴與不當言行

因為我的控訴就是一個最好的反例

因為我才是這個論壇創站之初為了和諧假象被搓掉的人

我說過很多次

一般會員之間的爭執與挑釁我覺得無傷大雅

但是如果有明顯出言侮辱或搞分身攻擊

站長不能迅速處理那才叫失職

所以你舉之前大陸人J被禁止訪問一事為例

我覺得不太恰當


關於刪文問題

如果你再回去看一下我的文章

我並沒有要求站長刪除布穀鳥蛋的文

而只是建議關閉那個討論串

所謂關閉那個討論串並不是刪文

而是不能再對這個討論串回應

這種做法在本論壇一點也不少見

而且是避免激化爭議很有效的手段

我對xbio的申訴可以說就是從xbio未經討論公告即拿掉刪文功能始

所以我想我不致於犯這種愚蠢的錯誤


關於分身

這是網路世界不可能也不需要取消的現象

所以如果沒有利用分身攻擊他人或擾亂站務

我看不出來有任何禁止分身的必要

這的確是我一貫的立場

我在一開始指控xbio以站長身分搞分身攻擊對站務持異議者時

就很清楚地表達過這個立場

所以不知道你的疑惑究竟是什麼?

如果你覺得這個論壇就是不能搞分身的話

請你提案修改公約

如果通過的話我也很樂意遵守


關於lieberherrchen

很抱歉

我認定他的道歉一點都不誠懇

我相信這是論壇上大多數比較有在觀察lieberherrchen的會員的共識

建議你多花點時間把他所有文章和回應找出來看看

此人是如何一而再再而三犯同樣的傻


關於我在家庭與婚姻相談室提的對聯

我很訝異你到現在還認為那是針對你

如果你覺得我在你主持的版面過於喧鬧的話

我願意跟你道歉

但你竟然真的認為那個對聯是針對你?

我有任何需要針對你嗎?

喂~~~~

有沒有這麼誇張啊?

誰都看得出來那是在嘲諷lieberherrchen吧?

囧rz...

我覺得這真是很大的誤會

你對我的誤解與斷章取義大概都是由此而起

無論如何我還是樂見你把對我的不滿公開

好讓我有辯解澄清的機會

這個論壇上除了xbio與尚被xbio矇蔽

以及某些被我電過後心生不滿挾怨搞分身報復的人

我應該都能處的還不錯

大家也都知道我一向比較欣賞有話直說的人

所以你對我的誤解我並不在意

我也希望站長多給我們一點空間

畢竟子水會跳出來抗議我

完全是她對本論壇的歷史不太熟悉之故

而我早有斷言

那些事不能早些公開澄清討論

才是這個論壇至今不能得到和平的真正原因

子水對我的抗議

不過又再度證明我的斷言罷了

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-11 19:11 編輯 ]

kati

原文由 子水 於 2010-3-11 09:29 發表
原本想說辭職了就走人唄，有什麼好說的，但總覺得還欠大家一個交待，或許是對這個論壇的餘溫尚存，那麼乾脆就公開說明，當作是對這裡的最後一絲貢獻好了。事先聲明論壇裡的人我誰也不認識，如果大家有緣在路上相遇恐怕也只能是擦 ...

子水所言
對於在本站沒有參與超3年以上的會員來說，以近期發生的事情來作此評斷，我個人完全可以理解
也能夠充分感受其中對於本站愛護的心情
我想，這也代表了一部份會員的感受。

只是，如果有接觸整件事情的發展過程的資訊，這樣的反應確實有斷章取義的問題。此處我用斷章取義這四個字，只是想要中性地描述這個問題，並非一種批評。這個無對錯，本來會員加入本論壇的時間與參與程度，就會對於這個事情有不同的理解方式，我想大家彼此都能夠體諒這個先天的限制。

本站公約並沒有規範不準使用分身，而「分身攻擊人」的問題在於「攻擊人」而非「會員擁有分身」。
因為涉及攻擊人的行為，或是以廣告一再擾亂站務等等情事，站方才會把分身找出來一次把ID封掉。
此間的管理手段，有不同的層級，而且，都是基於實際發生的站務案件累積下來的管理方式。

本站為官網，所以延伸性的可能因為官網的特殊性，比須採取比較保守的做法。Xbio這個會員，長期透過發言為其他私人網站廣告，連廣告信都發到監察人的信箱中。對於會員們，也許覺得這不過是資訊分享的行為不以為意，可是在此官網的站務管理上，必須節制這種行為，這個原則請會員們能夠理解。而其在行文言語上的攻擊與挑釁行為在前前任監察人的處理下停歇一陣子，復出之後改成遊走在尺度邊緣隱喻外加順便打廣告，不熟悉脈絡的人會覺得確實沒有什麼大不了，也會認為Immanuel的反應過度激烈。

技術站長從去年至今，以其熱心積極與果斷的管理風格，有效嚇阻莫名人士對本站的騷擾，這次與新任站長配合，徹底解決掉本站創站以來因為連結到站外人情世故的問題，重新建立本站依照公約設站的初衷，個人十分感謝其對於本站的貢獻。

而此間，並未有人向監察人申訴技術站長的管理作為。雖然這無法說明受處分的會員私下心服口服，也許，有人因此離開本站，但是，作為一個網路的公開論壇，會員們都在認同公約的規定而加入本站，若心有不滿卻選擇放棄申訴的權利，站方也只能在站內的範圍被動接受這個事實。

對於站務而言，揮一揮衣袖的瀟灑容易，透過不斷的問題案件處理，在完善公約之餘，還要能夠建立起本站風格與默契難。也許在對於彼此的互動有意見的同時，把這個意見變成討論的話題而非立場與態度的決斷，會更有意義。

這個有賴愛護本站的會員共同努力。


[ 本文最後由 kati 於 2010-3-11 11:08 編輯 ]

Tech_Sysop

我要出門了 先簡短回復一下

因為實在太長了 我拷貝到手機在火車上看 現在沒辦法回復
(如果你想要我回覆的話)

再來 我一般只刪廣告文跟簡體文章的 之前有人炮我管很大的文還是什麼古詩引用來罵我的我從來沒刪過
這點使用者們可以放心

技術站長

immanuel

回應一下海獅媽媽

xbio還在柏林時我也私下跟他相處過

知道他私下是好到多麼令人感動的人

(我承認我有點言不由衷...)

但這完全跟他在這個論壇上幹過的蠢事

以及為了文過飾非而繼續幹出的一連串傻事無關

我從來沒有說過xbio不是好人

甚至當初有其他會員私下說xbio很壞時

我還替他辯護呢

說他本人並不壞、只是太要面子、太在乎人氣

xbio最大的問題就在於企圖證明他是多麼好的人來迴避他應負的責任

而在他這種證明中

不斷高姿態抗議的我就被打為論壇秩序破壞者啦

一個好人也是有可能幹蠢事與壞事的

這個道理你不會不懂吧?

至於他在這個論壇上以站長身分幹過的壞事

任何一樁都足以使他被永久驅逐出境

所以對xbio的處分是毋庸置疑的

除非你認為站長搞分身攻擊你、被踢爆後不僅拒不認錯道歉、還糾眾誣指你是論壇秩序破壞者

是可以接受的

當初多少人不明究裡地站到xbio那邊圍剿我

那些人可能還是認為xbio私下是個好的不得了的人

但為何他們都不再出面挺xbio了呢?

你不覺得很奇怪嗎?

話說回來

子水抗議的程度和力道其實跟我當初差不了太多

你們聲稱有話就要大聲說

不在乎被現在的站長處分

但是我當年還真的差一點就要被xbio與其他管理人員處分了呢~

你們今天可以無所畏懼地大聲說話

我寡廉鮮恥地說一句

你們恐怕還欠我一個道謝吧

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-11 13:21 編輯 ]

kati

一馬

本以為本站這次劃時代的脫胎換骨就給他悄悄地就好
沒想到大家開始放起慶祝的煙火了

只是你這個功臣，不僅沒有刻名於里程碑上
還埋骨成了里程碑的基石之一

創站以來的所有文本，可以成就一本好論文
題目叫做：正義的無限延遲---論歷史脈絡性與詮釋空間開展的二律背反

以此寥表敬意

immanuel

2010-3-11 11:25 SealionMom 短評 +1 我太欣賞你, 所以知道你不差這一聲謝 ...
2010-3-11 11:23 SealionMom 短評 +1 但我機車大聲說話的個性, 請允許我謝我媽 ...
2010-3-11 11:22 SealionMom 短評 +1 我媽也是天蠍座, 所以我也怕你 XD ...
2010-3-11 11:22 SealionMom 短評 +1 有些人不出面挺 xbio 是因為怕你 XD ...
2010-3-11 11:20 SealionMom 短評 +1 謝謝回覆, 過去的事我不置喙

對過去的事不願置喙就沒有發言權

這個道理應該還算簡單

當然我不會攔阻任何人發表意見

但有這種態度的人說出來的話有多少合理性

我是很懷疑的


我不覺得任何人需要怕我

我很清楚xbio私下是怎麼講我的

不就是說我太會說話、太會狡辯

要大家小心不要掉到我的陷阱裡

甚至扯什麼私人恩怨說我是挾怨報復嗎?

所以他不回應我也是不願給我機會擴大紛爭

他一切是為這個論壇好

但是這表示他以站長身分搞分身攻擊對站務持異議者是允許的嗎?

政府出錢成立這個論壇是讓他這樣隻手遮天的嗎?

我該因為論壇的和諧被犧牲掉是嗎?


我要指控的事情一直都很簡單

一點也不難懂

老實說我會有這麼大的情緒

除了很驕傲地因為我是一個天蠍座外

主要還是這麼一翻兩瞪眼的事

可以在本論壇拖這麼久

對自己的國家的政治制度感到如此自豪

嗆中國總是不餘遺力的台灣同學們

竟然對自己由官方資助成立的論壇的站長幹的醜事毫不關心


當初支持xbio的人不再出面挺他

除了怕我之外

依我之見主要還是在我不斷地高聲抗議與後來站方的曖昧處理下

逐漸地明白當初發生究竟發生過什麼

雖然還是不能接受我的高調

雖然還是覺得xbio是個好到令人感動的人

但畢竟他幹的蠢事是鐵一般的事實

想幫他講話也辦不到

畢竟當初在xbio製造的假象下參與對我的圍剿

後來卻發現根本是xbio在亂搞

對這些人面子上不太好看

這也是我把打擊面縮小至xbio一人的原因

真要追究起來的話牽連太廣

那真的要動搖國本了


最後我感謝你的欣賞

如果你是真心的啦~

很高興你是真心的

我也一向非常欣賞你

雖然我是那種一杯雞尾酒就可以昏倒的人

但有機會的話還是很樂意跟你喝杯酒

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-11 13:26 編輯 ]

Nish

可能是從小我阿母一直強調，
所以造成我這個根深柢固的觀念：
觸霉頭或是不吉利的事不要隨便掛在嘴邊講。
因此如果原po的內容涉及的不過是個人的經驗和感受，
其實不用 "絕筆" 或許會好些。

而如果是希望在感覺嚴肅的文章中增添一些輕鬆的元素，
我個人的觀點是：
真要嚴肅討論時，就真的嚴肅面對；
想輕鬆時，就盡情放鬆，
這是尊重別人，
也是尊重自己。

離去留下純是個人抉擇，
跟那個原先留佇的地方實際上是好是爛未必有絕對的關聯，
因為每個人在同一個地方的生活經驗都不相同。

最後，或許相關也或許不相關，
我的觀點是：
清楚自己的立場，並努力為自己的立場論述甚至辯駁，比起模糊自己的立場，一味強調中立，更是一種負責任的做法。
有立場不是問題，
就連空氣中的一顆灰塵都有它的Position。
立場來自於個人的生活背景和經歷以及因之而形成的理念，
因此隨著生活經驗的改變，
立場也會有隨之修改，甚至有採取與原先立場相對的立場的可能性。
而在論述自己的立場或為自己的立場辯駁的同時，
其實也正在一次次地檢視著自己的立場。

與此相對，強調中立的問題在於：
藉由模糊立場的作法，
迴避了上述的責任和作為，
似乎強調中立，比方說：兩者我都不認識...，之前的事情我都不清楚...，或是：先說喔，我不是藍也不是綠...，說出的內容也就隨之較具客觀性，
但實際上卻是直接越過了在提出論點的同時，
也必須為自己的論點提出理據的責任，
簡單說，就是取巧作弊。

Pheretima

我想我也來說說我的看法吧。
雖然我已經很有沒有參與這樣的討論了。

我想對於很多沒有經歷過X大跟I大爭執過程的人如子水或是我而言，
如果只是針對最近的發文來看，
X的發文與簽名檔雖然有爭議，但是真的有需要到終身禁止訪問這個網站的地步嗎?

而如果不考慮之前過往的是非，I大的言論在很多不知之前事件的人眼中，
也是踩在人身攻擊的邊線上，
但是I大的言論是否是人身攻擊，取決於他的指控正確與否，
I大對於這點已經陳述多次，大家都可以對於他的說詞選擇相信與否，
但是無論如何，真正的證據依然在於IP是否相同，
不管I大的推論再合理，都只是推論。

而事實上這點正是為何這個事件延宕多年懸而未決的主要原因，
因為之前的站方堅持ip是不能公開的，所以I大的指控無法證實正確與否，
當然技術站長在進行懲處的時候，大辣辣地列出了X的所有分身，也讓真相大白，
固然X之前的罪行，絕對足以讓他禁ID與IP

但是我想要請教站長，
第一，這是否代表站方正式承認X
前站長利用分身攻擊別人此一事實?

第二，禁止X訪問本站，是根植於他擔任站長的過失，還是他最近的發言與簽名檔?
如果是後者，我依然認為這是一個過當的懲罰。

[ 本文最後由 Pheretima 於 2010-3-11 14:28 編輯 ]

immanuel

但是我想要請教站長，
第一，這是否代表站方正式承認X
前站長利用分身攻擊別人此一事實?

第二，禁止X訪問本站，是根植於他擔任站長的過失，還是他最近的發言與簽名檔?
如果是後者，我依然認為這是一個過當的懲罰。

讓我來告訴你事實吧

大王擔任監察人時就跟當時擔任技術站長的公公查證過了

而且不只一次地在電話中或當面告訴我

並且在論壇會員私下的聚會中討論

更重要的是xbio也親口跟大王承認過

甚至在他個人網站承認過此事

這樣夠清楚了嗎?

接下來是不是要追究大王和公公的責任呢?

是不是要追究跟xbio同時擔任站長

不可能不知道真相

卻也幫著xbio一起圍剿我的馬丁大夫的責任呢?

這些可也都是現實生活中令人感動到不行的大好人呢~

需要嗎?


我兩次接受協調的前提都是雙方不在任何地方以任何方式重提此事

但兩次都是xbio先違反協議以提供站外聯結的方式誘導會員觀看他攻擊我的文章

要說我沒有權利追究此事

對我也太不公平了


因為有投鼠忌器的考量

所以我縮小打擊面

等到xbio連續出言侮辱我才根據公約明文規定請站長處理

不然的話難道要論壇重啟調查

一個一個拖出來鞭屍嗎?

xbio都已經親口承認的事

又有什麼好調查的?


連續出言攻擊人得禁止訪問

本來就是公約的明文規定

請問有什麼過當之處呢?

如果這樣算過當

那些之前被禁止訪問的判例又該怎麼說呢?


美國上個世紀二三十年代禁酒令時期

有個美國犯罪史上最惡名昭彰的罪犯Al Capone

權勢薰天、壞事幹盡以致有芝加哥地下市長之名

但最後法院只能以逃漏稅起訴他送他坐牢

對這段真人實事有興趣的可以找西恩康納萊和凱文科斯特納演的The Untouchables來看

我要說的是

對於xbio在本論壇的各種倒行逆施

因為種種因素遲遲不能制裁他

而最後只能以連續侮辱人處分

已經太仁慈了


來兩段不可動搖的片段

The Chicago Way


Court room scene/ Ending


[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-21 12:57 編輯 ]

SealionMom

原文由 Nish 於 2010-3-11 14:14 發表
清楚自己的立場，並努力為自己的立場論述甚至辯駁，比起模糊自己的立場，一味強調中立，更是一種負責任的做法。
...中略...

與此相對，強調中立的問題在於：
藉由模糊立場的作法，
迴避了上述的責任和作為，
似乎強調中立，比方說：兩者我都不認識...，之前的事情我都不清楚...，或是：先說喔，我不是藍也不是綠...，說出的內容也就隨之較具客觀性，
但實際上卻是直接越過了在提出論點的同時，
也必須為自己的論點提出理據的責任，
簡單說，就是取巧作弊。

都濕了褲管了就不要怕下更深的水, 我於是繼續回應

憑什麼你認為說明"兩者我都不認識" 就是表示強調中立 ?  你有什麼立場替別人決定我們是中立或偏頗 ? 還能幫忙引申到取巧作弊的結論 ?
是誰給你這種印象或證明, 子水姐跟我挑明不認識當事人或不清楚前事, 是為了要站在"中立"的模糊立場來為後來的論述取巧 ?

你怎麼不說這是一種"負責任"的表現 ? 說我們只針對自己所見所聞提出"其實並沒有中立"的個人意見 ?
你怎麼不說這是一種"尊重站方"的表現 ? 對站方(大王先生)宣布已落幕的事件視同落幕. 然後專注於討論後來發生的事情 ? ( 另外, 這不也是當初當事人之一的 I 君的要求 ? )

有沒有這種可能, 你不過是站在你的立場上, 看著擺明了針對某特定事件跟你選邊不同的人的論述. 抱著歧視 ( 這些人混這個站才多久光景呀 ? 他知道個屁 ! ) 與反對的心情來說出這種" 看似超然且不參與個人意見"的高調觀點 ?

這樣真的有比較高明嘛 ? 你到底是要來參與這次站方處理 X 君, K 君與 L 君的事情對錯討論 ( 原潑) , 還是你只是覺得沒給持不同立場的人捅一刀你今晚會睡得不太舒服?

我不認識當事人, 我不中立, 我有意見, 我認為對 X 君處罰太過, 對 I 君訓誡太少 ( 針對本次站受理的申訴事件) , 對 L 君處罰不公義....這樣有很清楚不取巧嘛 ?

chuck

浮出水面一下....

因為突然覺得耳朵好癢....

bosm117

2010-3-11 15:18 immanuel  短評 +1  靠~ 不要怪我拖你下水~ XD

管家！快給我救生圈，另外幫我準備好醫師....

[ 本文最後由 chuck 於 2010-3-11 15:23 編輯 ]

immanuel

事實真相不明

站方沒有個明確的立場

恐怕很難平息眾議

擦槍走火反而製造更多糾紛

我建議大家停止發言

請站長出面正本清源

將對xbio的制裁明確定義為擔任站長時利用分身攻擊對站務持異議者

被踢爆後拒不認錯道歉反而製造假象文過飾非、嚴重破壞論壇秩序

至於其他人我可以理解他們當初為何有那樣的處置

我無意苛責、不願追究


最後另外有個小小的要求

可不可以拿掉那個什麼論壇的十個基本禮節啊?

那就是我當初踢爆xbio搞分身後

他裝高尚貼出來訓誡我的耶

好諷刺好荒謬啊~

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-11 16:10 編輯 ]

Pheretima

讓我來告訴你事實吧

大王擔任監察人時就跟當時擔任技術站長的公公查證過了

而且不只一次地在電話中或當面告訴我

並且在論壇會員私下的聚會中討論

更重要的是xbio也親口跟大王承認過

甚至在他個人網站承認過此事

這樣夠清楚了嗎?

謝謝你的告知，

這樣確實釐清了事實，

但是這不正是我提出希望站方有正式說明的原因嗎??

不正是因為這一切都是在私下進行，

才讓事情演變到今天的局面?

以往的站長堅持ip不得公開的原則，我現在依舊贊同，

不過既然技術站長都已經把分身都列出來了，

那麼對此過往發表正式的站方聲明，現在也算是適當的時機吧

連續出言攻擊人得禁止訪問

本來就是公約的明文規定

請問有什麼過當之處呢?

如果這樣算過當

那些之前被禁止訪問的判例又該怎麼說呢?

公約搬出來，當然是明文規定，

但是怎樣算是"連續出言攻擊人"

卻有很大的裁量空間，不是嗎?

平心而論，

Xbio在這個討論串裡的文字，

http://www.taiwanische-studentenvereine.com/discuz/viewthread.php?tid=19651&page=1#pid108034

有需要到被禁ID?

你可以這麼覺得，但是我還是不認為。

但是我必須強調，Xbio犯的錯誤該不該禁止訪問網站，

跟Xbio在前述討論串的發言有沒有攻擊他人，到要被禁ID的程度，

是分開的兩件事情，

在技術站長公布分身名單之後，

我支持Xbio被禁止訪問網站，

但是要說Xbio在這段討論串的發言足以當作連續攻擊他人而被禁ID與IP，這點我無法接受。

Tech_Sysop

各位同學大家好
我想我要回答的問題太多了 所以就集中在這篇，
看起來也不會很亂 我會用編輯並附上更新時間

不過首先我要聲明一點
罵我的我都沒刪過文，說我管很大、東廠、西廠、國子監之類的文章
我從來沒有處罰過，也沒有刪文過
你可以不喜歡我的管理方式，但是我不接受po個文說怕我刪掉搞的好像我再弄文字獄
畢竟我又沒有刪過批評我的文章 你這樣套我我覺得我有點莫名其妙 還有人說要copy下來 有這麼誇張嗎？我到底是何時刪過？

--11.03.10 16:37--

首先回答有關kuckucksei的問題

SealionMom
第二點 : L 君與 K 君是因為引戰還是因為分身而被封ID 3 個月?

答：不是因為分身，被封鎖的原因是"引戰+開分身"，並且是累犯 下面是上次的紀錄
2009-10-25 11:34
http://www.taiwanische-studentenvereine.com/discuz/viewthread.php?tid=18646&page=2#pid104292

#  2009-10-25 08:57 lieberherrchen  現金 +10  休兵,一馬拜託.大家都是台灣來的,別弄僵了. ...
# 2009-10-25 04:53 kuckucksei 短評 +1 馬奴,剛才才誇獎你,怎麼又犯了... ..

發文者：kuckucksei
Dear Kati,

隨便問問,一年大概多少?私下發郵件給我也可以.謝謝 !

lieberherrchen

開分身幫自己講話，前一句還在罵人 後一句馬上裝熟
重點是後面還自己破梗讓人家發現 這樣不知道海獅媽媽以及其他使用者對於這次的判決可以接受嗎？

我直接講白一點 我那時候的公告(發表於 2009-10-28 12:45)，重申禁止再開分身上來交錯引戰
有一部份就是因為這件事 當然主要部份是因為那時候廣告ID太多了

結論：你id有幾個跟我沒關係 不要還出來引戰就好
上次類似判決： here同學以及他的id群們

再來，Xbio私底下人多好跟判決一點關係都沒有。
我只關心他在論壇上做了什麼，今天如果是我的親人這樣弄站長也會照樣禁他ID，不知道這樣可以接受嗎？
你如果想跟我討論這三年來北萊茵各同學會發生了什麼事，可以私底下寄到我的私人信箱，我很願意跟你分享
(我2007一月就在杜賽道夫附近了 不過這扯太遠 跟這個主題無關)

--11.03.10 17:20--

子水：當I在為自己的權利抗爭時的所言所行，為什麼技術站長能視若無睹，而其他會員只要一有風吹草動就一律從嚴處置

我檢查了一下從今天算起過去一年以來我的判決公告

• here分身亂版 簡訊騷擾女性版友
• wwbaby徵求援交
• 廣告ID洗版好幾十個
• 數個對岸同學挑釁+簡體文
• GoGoTW(Xbio分身之一) 說我們會員擾亂他們站務
• Lieberherrchen分身引戰

   請問一下其他會員指的是誰？你覺得我上面判決那個不合理的？
II.

子水：技術站長您是否有去了解為什麼被封的會員J君會有如此的作為呢？

我猜你J打錯是要打X? 還是指誰？ 如果你是指Xbio的話，我可以明確的告訴你
我從頭到尾都有在看 當初我也大概知道發生了什麼事(你看我的kido183會員編號就知道了 我很早就註冊了)
只是我當了技術站長以後，我更明確的知道發生什麼事了。
至於如果你要問我以前為什麼都沒有處理，那我沒辦法回答你 我一開始也只是個初級會員
要問以前的人。

III.

子水：不能專斷獨行，現今技術站長如此強硬的作法為什麼不見你跳出來抗爭

這我就又覺得奇怪了，Xbio禁止訪問本站是行政站長決定的 (上次的判決是前行政站長Mokiz決定的)
跟我到底什麼關係？ 他被禁止訪問 我把他所有分身也禁訪 這樣有錯嗎？
還是你覺得禁止的只是一個"ID"，不能是"一個人" ？

後面那一大段有關Lieberherrchen我想就沒有回覆的必要了，還是你還想要我回覆請提出來 謝謝

Nish

原文由 SealionMom 於 11/3/2010 16:12 發表


都濕了褲管了就不要怕下更深的水, 我於是繼續回應

憑什麼你認為說明"兩者我都不認識" 就是表示強調中立 ?  你有什麼立場替別人決定我們是中立或偏頗 ? 還能幫忙引申到取巧作弊的結論 ?
是誰給你這種印象或證明, 子水姐跟我挑明不認識當事人或不清楚前事, 是為了要站在"中立"的模糊立場來為後來的論述取巧 ?

你怎麼不說這是一種"負責任"的表現 ? 說我們只針對自己所見所聞提出"其實並沒有中立"的個人意見 ?
你怎麼不說這是一種"尊重站方"的表現 ? 對站方(大王先生)宣布已落幕的事件視同落幕. 然後專注於討論後來發生的事情 ? ( 另外, 這不也是當初當事人之一的 I 君的要求 ? )

有沒有這種可能, 你不過是站在你的立場上, 看著擺明了針對某特定事件跟你選邊不同的人的論述. 抱著歧視 ( 這些人混這個站才多久光景呀 ? 他知道個屁 ! ) 與反對的心情來說出這種" 看似超然且不參與個人意見"的高調觀點 ?

這樣真的有比較高明嘛 ? 你到底是要來參與這次站方處理 X 君, K 君與 L 君的事情對錯討論 ( 原潑) , 還是你只是覺得沒給持不同立場的人捅一刀你今晚會睡得不太舒服?

我不認識當事人, 我不中立, 我有意見, 我認為對 X 君處罰太過, 對 I 君訓誡太少 ( 針對本次站受理的申訴事件) , 對 L 君處罰不公義....這樣有很清楚不取巧嘛 ?

如果你是認真問我的話，我沒有在睡前捅立場不同的人一刀才會睡得比較舒服的習慣。
但是在討論一個問題時，我的確會非常非常仔細地去斟酌一篇文章中的每個字句，以及每句話之間的脈絡連繫，
無論是對別人的文章，還是我自己的，
這是我的個性，也是我的訓練。

你說："有沒有這種可能, 你不過是站在你的立場上, 看著擺明了針對某特定事件跟你選邊不同的人的論述.是"抱著歧視 ( 這些人混這個站才多久光景呀 ? 他知道個屁 ! ) 與反對的心情來說出這種" 看似超然且不參與個人意見"的高調觀點 ?"

如果這是一個你對我的提問，而不是斷言的話，
我的回答是：
我不曾有過如你所說的"這些人混這個站才多久光景呀 ? 他知道個屁 !"的想法。
但是，
當我看到例如："以前的事我不了解，也不想知道，更不願意評論"等這類字句時，
我會想："那你為什麼不去充分了解過後再來做評論?"

至於"看似超然且不參與個人意見"的高調觀點"，

如果超然跟中立一樣是一個被普遍認定為正面的價值，
那我並沒有想讓自己的觀點變超然的企圖，
因為我不認為自己的觀點可以或應該免於接受檢驗。
但是，
我的確希望自己在提出一個觀點時，
可以盡可能不要只是在陳述一個只在特定例子中才適用的原則，
而是一個也可以適用在生活中其它面向的原則，
這也就是為什麼我也同時提到了藍綠的問題。
同時，我不認為這樣的一個觀點是在唱高調，
可能我還是常常做得不夠好，
想得也還不夠周全，
但我有努力去實踐自己認同的價值和觀點。

我再嘗試清楚陳述一遍我在上一篇發文中的最後一段所想表達的觀點：
如果一個人不是藉由提出理據，
而是藉由強調或暗示自己的中立，
來說明自己論點的客觀性和合理性，
比方說：有可能直接告訴大家"我為人最公正了!"...；也有可能說："我誰都不認識，所以不會偏坦誰..."；或是："我不藍不綠，所以我不極端激進"，
這樣的作為跟取巧作弊沒有兩樣。

至於你或是子水有沒有這樣的問題，
我無法評定，
因為我無從得知你們內心的完整想法，
這也就是為何我在最後一段論述中開頭就說："最後，或許相關，也或許不相關..."。
若對我的文字論述有疑義，
我會努力再試著說更清楚。

[ 本文最後由 Nish 於 2010-3-11 19:27 編輯 ]

kati

給參與這個討論串的大家

針對Xbio處理的爭議

問題在於1.「攻擊人的不當言論」2.「廣告文」

過去這個問題，站方管理人員用「站外和解」的方式促成熄火
但是，沈寂一陣子之後，近期Xbio復出，採取遊走尺度邊緣的方式繼續進行廣告行為與隱喻式挑釁

我所謂本站的管理里程碑就是指，本站的管理方式，採取以「站內的言行」作為管理的依據

至於解讀Xbio是否有達到「攻擊或挑釁人的言論」以及「為其他私人網站打廣告」
所有的會員當然有權發表自己的意見

我個人則是對於站方這次的處置完全支持

也懇請大家，繼續討論這個議題時
不要再將「站外資訊」拉進來作為論證的依據