偽裝術-只是自欺欺人的騙局?

Pheretima

原文由 renemcc 於 2008-3-23 02:17 發表
偽裝術只是自欺欺人的騙局，
根據研究，那些善於偽裝的動物
被獵捕的機率，跟沒有偽裝的機率是一樣的。

雖然我是有點岔題，
不過我很有興趣知道是根據什麼研究
得出
"那些善於偽裝的動物
被獵捕的機率，
跟沒有偽裝的機率是一樣的"

這與小弟在演化生物學或是生態學上所習得的結論似有不同，
如果勒內兄願意提供我參考資料，
小弟非常感激。

renemcc

原文由 Pheretima 於 2008-3-23 08:54 發表


雖然我是有點岔題，
不過我很有興趣知道是根據什麼研究
得出
"那些善於偽裝的動物
被獵捕的機率，
跟沒有偽裝的機率是一樣的"

這與小弟在演化生物學或是生態學上所習得的結論似有不同，
...

這是我研究與閱讀Lacan所著「鏡子時期」一文，所獲得的知識，文中，Lacan除了指出人種的奇妙現象模態（mimicry）之外，為了說明此種模態，所舉的有趣的例子。

他說，嬰兒在鏡子時期，透過「鏡子」找到自我外在的形象，進而產生自我認同，同期他對「重要的他者」也產生認同，因此他可以逐漸區分自我與他者。依照佛洛伊德的想法，「自戀狂」就是人格特質走不出鏡子時期者。

接著，Lacan為了說明此模態，舉了個很有趣的例子，他說某些野生動物的體態會模擬著周遭環境，以求躲過天敵的掠食。不過，許多研究人員發現，模態動物與不模態動物，被天敵掠食的機率其實是等同的。因此他進一步詮釋，所謂「動物的模態行為」根本就是讓自己睡得著的自欺行為，也就是動物用來說服自己要有勇氣繼續活下去的合理化藉口。

當然你是專家，若有其他資訊歡迎分享。我對當代腦神經生物學很有興趣，2002-2004年我花了一段時間閱讀，腦神經科學針對「自由意志」的一連串討論，相當有趣。


[ 本文最後由 renemcc 於 2008-3-23 21:45 編輯 ]

Pheretima

原文由 Pheretima 於 2008-3-23 08:54 發表


kati           2008-3-23 10:46          評論          +1           特別是早期的觀念，要小心
kati           2008-3-23 10:45          評論          +1           演化與生態學，從觀察到推出原因的過程
...

可某請Kati桑對於此說法提出更深入的說明呢

特別是演化跟生態學在原因推導過程中需要注意的問題呢

(我要效法九樓當打混的版主)

renemcc

這與小弟在演化生物學或是生態學上所習得的結論似有不同，

其實你可以說說，增進我們的科普知識，我個人非常喜歡看野生動物，
去年狠下心買下BBC一系列介紹地球天然資源與野生動物等DVD（目前仍在存錢買新的系列），
所以對生物學或生態學的常識，也很有興趣，
我以為你今天有空回答說，竟然給我打混！

你對動物模擬生態環境的研究，到底有什麼不同結論啊？

[ 本文最後由 renemcc 於 2008-3-26 22:18 編輯 ]

renemcc

Pheretima           2008-3-26 22:14          評論          +1           哇 被發現了... 我的偽裝失敗了....

遇到天敵？！:sVE631G: 你耍寶啊∼:svp21h2:

其實Lacan的那篇文章大概是我研二的時候讀的，
約1994-5年左右，當時聽到我老師這麼說時，
跟各位一樣也覺得非常新奇，
因為跟我以前上生物課得到的知識不太一樣。

那時候我的碩士爸爸，法文挺不錯的（一馬碩士爸爸說的），
他在帶我們年L的文章時（其實是英文版），
詮釋有關精神分析的部分時，整個被吸過去。

好啦！說實話他上課落法文的時候，我也聽不懂啦！
突然想到，閒聊而已。

immanuel           2008-3-27 01:24          評論          +1           一馬爸爸會八國語言歐~

知道啦！你爸爸是我伯伯（他好像比我碩士爸爸大），上次他來慕尼黑，落拉丁文，他講的超好聽的，比英文發音還棒，真的。我大學也修過他一兩門選修，那時他的中文，真是救命啊！好像是關於意識型態與馬克斯主義之類的，你是我後一兩屆，搞不好我們一起修過課。還有你碩士爸爸寫德文信給我的時候，會把一些字拼成法文喔，不要告訴他是我說的。呵呵！



[ 本文最後由 renemcc 於 2008-3-27 01:32 編輯 ]

whoand

這個討論串很有趣，我也來參一腳....

由於本身是理工背景，所以對數據還蠻敏感的....

在拜讀過"自私的基因"之後，開始對擬態有點興趣....

Lacan的"研究人員"不知道是那個group的？ 我也很有興趣看看這些研究人員的數據....

手癢隨便查一篇有數據的論文.....

Nature 409, 338-340 (18 January 2001) | doi:10.1038/35053066; Received 14 June 2000; Accepted 10 October 2000

Nature應該算是頂尖的期刊吧，（雖然這期刊我都暱稱"糗捏"XDDDD）

他們的研究要是有問題應該會被ㄍ一ㄠ到臭水溝裡...（跟吃狗國的造假數據一樣慘）

結論是沒有擬態的蝴蝶生存率為有擬態蝴蝶的0.64倍....

附件是數據分析相關圖表

不知道有誰可以提供Lacan那邊的研究資料呢？（我沒查到）

我在想，如果在一個錯誤的基礎上推導出的哲學理論可信度如何？

[ 本文最後由 whoand 於 2008-3-26 22:43 編輯 ]

Pheretima

其實我之前一直在裝傻就是因為我沒空去找paper呀，

非常感謝whoand

其實這樣的資料應該是替我的說法提供佐證吧

以族群遺傳學的角度來驗證這個假設

"模態動物與不模態動物，被天敵掠食的機率其實是等同的"

最好的方式就是比較同一個物種中有模態與沒有模態的生存機率

或是親緣種之間(有相同的生活方式與天敵)有模態或是沒有模態的生存機率

也就是正如這篇研究的做法，

這個結論是沒有擬態的蝴蝶生存率為有擬態蝴蝶的0.64倍.

也就是有擬態蝴蝶的生存率是沒有擬態蝴蝶的1.5倍!!

1.5倍耶

偽裝永遠不會是百分之百，再好的偽裝也有可能會被天敵發現的，

但是只要比沒偽裝高出一點點生存機率，

在演化上就已經非常寶貴了。

在族群遺傳學上，用來計算性狀/對偶基因是否會在一個族群中被固定下來或是被淘汰，

是用fitness的概念，也就是一個性狀/對偶基因相對其他對偶基因能產生的後代數目，

在夠大的群體中，fitness只要1.0幾就已經足夠讓這個基因在演化中固定下來(當然這需要一段不短的時間)

1.5倍的生存機率，非常非常高，絕對表示擬態是非常具有優勢。

我在想，如果在一個錯誤的基礎上推導出的哲學理論可信度如何？

勒內大大銳利的雙眼竟然略過了這句話
那我以後都要躲在這句話旁邊，這樣就不會被發現了:s5l88tk:

接著，Lacan為了說明此模態，舉了個很有趣的例子，他說某些野生動物的體態會模擬著周遭環境，以求躲過天敵的掠食。不過，許多研究人員發現，模態動物與不模態動物，被天敵掠食的機率其實是等同的。因此他進一步詮釋，所謂「動物的模態行為」根本就是讓自己睡得著的自欺行為，也就是動物用來說服自己要有勇氣繼續活下去的合理化藉口。

能夠主動感知周遭環境然後跟著變化的動物其實少之又少，
大部分都是生下來就是那個樣子，然後他們按照他們的本性生活，
等著碰運氣，如果環境跟自己的樣子很像，他們就偽裝成功；
如果他們很白目地亂跑到其他地方，那就變成很突出然後立刻被吃掉。

雖然動物很令人驚奇，但我不是很確定以現在對於動物行為學的研究工具，
是否能夠對於這個理論做出驗證，畢竟要怎樣定義一個動物現在是有勇氣活下去還是沒勇氣活下去??
子非魚，焉知魚之樂?? 我相信現在科學家是有辦法界定一個動物是否具有安全感或是幸福感，
甚至可以從各個角度去定義，從心理測驗，從行為量表，到腦波 MRI，
到分子層次的去偵測特定的神經傳導物質或是內分泌激素，
但是這些方法似乎都不適合用在田野研究上。

[ 本文最後由 Pheretima 於 2008-3-27 10:23 編輯 ]

renemcc

原文由 Pheretima 於 2008-3-27 09:15 發表
雖然動物很令人驚奇，但我不是很確定以現在對於動物行為學的研究工具，
是否能夠對於這個理論做出驗證，畢竟要怎樣定義一個動物現在是有勇氣活下去還是沒勇氣活下去??
子非魚，焉知魚之樂?? 我相信現在科學家是有辦法界定一個動物是否具有安全感或是幸福感，
甚至可以從各個角度去定義，從心理測驗，從行為量表，到腦波 MRI，
到分子層次的去偵測特定的神經傳導物質或是內分泌激素，
但是這些方法似乎都不適合用在田野研究上。
.

這問題確實你我（人文或科學領域研究者）都無法精確回答，
但是拉康引用的他人研究結果，只是借助說明，模擬的現象，
那只是借助這個例子解釋概念，他的理論基礎並不是奠基在這上面。
不是從那些推論出來的。這點可能要弄清楚。

值得提醒的是，哲學理論或是人文精神科學並不一定要依附在自然科學的基礎之上，
（當然有些科學哲學家是這樣主張，所以我說不一定），
反之，自然科學的實驗前所有的理解，其實是依附在精神人文科學的理解。

其次，科學家能驗證的也是他們實驗得出的有限結果，
科學家設定的族群目前是蝴蝶，但未必全部物種都是如此，
而且在美國是這樣，在中國或在非洲可能不一樣，
因為天敵種類，數量與天敵本身進化狀態都可能不同，
所以這些研究都是概括性與機率性，是具有參考性，
但同樣不是絕對的，也不具被過度解讀的合法性。

精神科學的研究得出結果怎麼解讀
確實有一種推論過程是屬於歸納過程，
我必須說，自然科學的研究也是如此，
歸納得出的數據與結果，都只是趨近真實狀態的一種描述而已。
不過歸納法只是精神人文科學的方法之一而已，
科學研究有哪種研究方法是跳脫歸納法呢？我很好奇？

最後，無論從心理測驗，從行為量表，到腦波 MRI，
到分子層次的去偵測特定的神經傳導物質或是內分泌激素，
那也只是生理反應的狀態的一種觀察與描述，
觀察生理的狀態可以幫助我們理解心理狀態的運作模式，
但未必等於精神或心理狀態本身，
這方面有太多論證，我想你應該很清楚，
不需要我掉書袋！

[ 本文最後由 renemcc 於 2008-3-27 11:51 編輯 ]

kati

希望我沒有眼花看錯。

這就是我所謂工具箱的問題。

蝴蝶擬態的研究，單就那個研究本身是沒有問題，生存機率比較高。

可是，稍微移動一下時間座標系（不是那個圖片上的座標）

蝴蝶的偽裝與捕食者之間的演化仍舊持續在進行中

五百年後，搞不好捕食者的識破偽裝技巧變好
也就是，五百年後研究相同的對象就會發現，咦∼蝴蝶的偽裝無用。
（如果到時候環境沒有被破壞光，蝴蝶還活者...）

很多生物的研究，其實在知識的汲取上，是相對三度空間定格的
反過來說，偽裝術與捕獵之間的關係，要去定格說有效沒有效，本身也是一個“定格式問題“提問方式
因為，都還在不斷進行中，演化從來沒有停止，
一個“從未停歇“的生態演化特性，如何用“定格化的描述方式“來討論？

我講這些，只是要提醒不管是人文或是自然科學的研究，要非常小心這個地方
人文科學，也是很多定格式描述社會現象的知識生產出來
這些知識接著變成想要解決社會問題的墊腳石
真不知會墊去哪一國.....這個也是另外一種方式說明我所謂的學術鳥蛋化的問題
拒絕面對鳥蛋化的問題，謂之蛋頭   我沒有說誰，也沒有回應誰，逃∼∼∼:sCY43RA: