回應建築的思考與我觀

primay

抱歉，這麼久才做回應
因為我幾乎是一篇篇看，一篇篇有我不同的想法
我想我就以提出問題跟提出想法來回文吧
我這文章落落長，我是先在紙上寫下草稿，然後再打上去，搞這搞了至少三天以上，還加上去圖書館找書，怕說錯話。每寫下一句，又生出更多的想法，每再寫一次，又多出一個想法，所以我的文章也不知不覺''無性生殖''了起來
沒辦法，我不想錯過任何一個精彩的討論，因為我發現在這邊討論，真的有收穫，所以我願意拋出我的想法，不管是成熟或不成熟，都願意接受大家的批評指教，我說真的，在這裡我受到的激勵，比在建築系裡還多。


我整理了一下總的討論
我認為可以分為以下主題，我繼續拋出問題希望能引導討論


建築人所謂的形式，對應德文是甚麼？
大眾美學VS小眾美學？？美要不要被教育？有沒有雅俗共賞的建築？
什麼是建築
建築師的角色是甚麼？或，我們需要建築師嗎？
建築為誰服務？

primay

沒有學過建築的人，就會看不懂建築

我這裡的疑惑是，為什麼要看懂建築？一個建築物被構築起，是給人用的還是要給人看懂的？
讓人看懂就可以用嗎？
我頂多說，建築，讓人看懂，可能是他的功用之一，但我不認為這是建築的主要功能
我提出問題，我也在思考這個問題，我比較傾向用這樣的角度去思考：
人如何去思考，面對，判斷，決定他要的空間環境呢？
或，是否每個人都有權力選擇他最理想的空間環境呢？

這應該是說，以“藝術史“的角度去看建築，為了把這些不同的建築語言以及相近的樣式做統整以方便歷史記錄，

我不能很確定建築史是否以藝術史的角度看建築，但公元前就已經有位Vitruvius寫出''建築十書''，他本人亦參與過建築營造工事（我不說他是建築師，這會造成大家對那個時空營造環境的誤解），所以個人覺得，建築，至少在西方應該是個獨立於藝術史的學科了。

建築師也有責任教育業主，但是，真正要“做“建築的人，畢竟是小眾。
這就好像，畫家畫出畫，然後有評論家去說（從史學，從哲學，文學，心理學各方面的角度去看），再來就是芸芸大眾開始學習如何去欣賞一幅畫，美學，用色那些是需要時間培養的，而史學以及畫派，就是相對容易切的一個角度和觀點。

我不認為建築是小眾，只要人有住的需求，就會有建築的產生，我認為這樣解釋會比較好一點，大眾都關心建築，但研究開發人與建築關係的人是一些受過建築訓練的人。
我還是不太喜歡用小眾這個字眼哩....好像把建築弄得很...小哩小氣的，建築人為了人更好的空間而設計，甚至創造環境，把自己的理想利用空間手法去實踐，這種大氣度，任何一個學科都要羨慕我們才對，我們是著眼於大眾的人，我們是實際的夢想家！

大眾是“必須“被教育的，

對不起，我是節錄，我看過D城P同學的文章，我知道她的意思，她這句話可能被誤解成以菁英的眼光認為大眾應該被教育，並去接受所謂的菁英美學。我再看下去，我認為她的意思應該是，建築的美，要有人帶才知道怎麼去看。或是說學習，才知道怎麼看。當然我知道她的疑惑，因為她跟我一樣，也擔心看不懂大師的東西會被笑，人家是大師哩~~~....其實我以前也會這樣，不過現在可能比較用另一個觀點看東西吧。

看不懂，不代表不喜歡

我比較建議，建築的審美，可以一開始很主觀的，第一原則是，大師的東西不一定要全盤接受！先找出你喜歡的建築，然後說出寫下你的感受，理由，留著。過一段時間，再看到喜歡的再做紀錄。就好像一定有你喜歡的電影也有你不喜歡的電影，電影大師拍的不一定就一定討你喜歡阿。把你喜歡的建築記錄下來，過一段時間，累積起來後，你會發現你的審美也一直在改變，你看東西也不一樣了。再舉個例子，十幾歲所認定的帥哥美女跟二十幾歲，三十幾歲一定不一樣，在這個過程中，如何改變如何取捨呢？
我不建議去''教''人家怎麼看建築，好像是強迫推銷，''我是大師，我就是這樣，你就得接受！''...不否認的，真的會有所謂的大師這樣....

以前故宮要蓋故宮南部分院，招國際標時，有位非常有名的國際級大師也有參選，他就很跩阿，一附那種，你就是相信我的品牌，你才用我的產品，那種態度。不過''還好''他沒選上，他那個設計也沒多好，大師也不一定每個設計都很成功。

大眾的美感是否與建築人有距離，我想這是要討論的，而且要比其他藝術家更得重視這個問題，因為一個畫家可以畫到爽為止，也可以以純藝術的角度呈獻畫作；但建築師不能只顧美感，不顧現實層面（例如結構安全）不然就蓋不起來了。（連蓋都蓋不起來，就不用討論安不安全了）

一個建築作品的''出現''，要比一個藝術作品的出現，所要面對的問題是更多更複雜（例如審查，例如營造，在蓋的過程中，被迫改設計也是常態，文藝復興設計大師也是跟教宗橋很久哩，甚至還有換設計師的狀況...），已經不是建築本身美不美所可以解決了。也要能蓋出來，才能被人審美，不然，就是紙上建築了。
這樣看起來，建築師是比其他行業更經常在理想與現實奮鬥的人阿~~

[ 本帖最後由 primay 於 2007-3-14 07:59 編輯 ]

primay

**設計師導向或是使用者導向？


建築設計方法很多種，我將之粗分兩個部分，一個是上而下，一個是下而上（我不知道這種分類法有沒有人在用，不過這純粹是我的分法）
我想建築師跟使用者的互動就像天平的兩端，當建築師那端比較重時，使用者就得聽建築師的，反之則然，不過端看他們怎麼把天平拉到一個最好的平衡點，我認為，支點在哪邊，沒有好跟壞，重點是要達到雙方的平衡。


上而下的設計手法，就是大家所知道的，建築師做設計，使用者就聽他怎麼做。這種大部分是所謂大師的設計，他們蓋甚麼，使用者就用甚麼，基本上沒甚麼好談的。他們甚至認為，他們可以用他們的設計，提供比使用者現在更好的使用習慣，也就是說，大師有認為最好的空間品質，即使使用者說，這我不知道怎麼用，大師說，我教你怎麼用，大師認為他是可以改變使用者，讓他的環境更好。（姑且不論這是不是大師的一廂情願）


題外話，有些使用者，連自己要甚麼其實都不知道，建築師就得用他的專業來建議可行的空間使用方式，有些使用者（或業主），就很賊，業主說要建築師全權處理，連空間需求都不肯提出來。我那時就在那種業主那邊做事，是個公家案子，我知道那個業主的算盤，她就是打算到時蓋不好，全部責任丟給建築師。她就是那個阿任。


再來是下而上的設計，以使用者為主導的設計，建築師反而是以輔助的角色，讓使用者自己想像自己需要的夢想建築。


個人認為應該沒有絕對強度，例如羅浮宮的新金字塔，貝聿銘跟業主也是橋了很久，建築師與使用者橋來橋去，攤牌的例子也很多。
這兩個粗分設計手法，沒有好或不好，但這兩個都需要條件，有時甚至根本連條件都談不上（每個人都有能力找建築師嗎？）


對我來說，如何在有限的條件下做最好最適當的呈獻，那才是我心目中的好設計，好建築。這跟是不是大師蓋的一點關係也沒有。

權威或大師不必也不可能只有一個，某權威或大師不必也不太可能永遠名實相符，但我們始終是需要權威與大師的

我不太喜歡權威這字眼，他聽起來就是很像完全主宰的樣子，強迫接受，不聽他的就不對，要被他當掉的樣子。尤其是審美這個部分。
我認為審美是天性，就像吃飯一樣，我喜歡吃甚麼，我最知道，不需要權威來幫我決定我要吃甚麼飯。相同的，建築也是這樣。
我頂多會想知道我吃的是不是營養，怎樣吃得健康而諮詢所謂的專家（我寧可說專家，比較不那麼強烈），但要不要採用還是在我。

[ 本帖最後由 primay 於 2007-3-13 09:19 編輯 ]

primay

建築是什麼？

這個問題哩，到我研究所考試都在考，難有定論，而且不同時期的詮釋定義又會有所不同。我還記得我是那樣寫的，美學理想與營造技術的結合blablabla...（然後在細分下去...）
如果再讓我回答題目，我現在會這樣說（說不定以後又不一樣了）


給人遮風避雨，讓人願意長待的結構物


雖然他是物，但他是結構物，有別於一般的物，很難單人徒手完成，也很難一日完成，材料取得也是難題，所以是時間，與人的溝通協調，相結合的結構物。


這樣講，好像跟美不美沒什麼關係。是阿，建築可以跟美一點關係也沒有，不然就不會生出Form follows  function（形隨機能）這句話了，一群Sachlich的人如是說。


又有題外話了，我不知道為什麼Sachlich到英文裡面變成Objectiv哩，我總覺得怪怪的，又說不上來的怪，大概是因為德文也有個Objekt，以致於我認為英文應該要有有別於objectiv對應於Sachlich的字。


這種Sachlich的建築思維，也曾經流行過一段時間，而且是在德國，大約在二十世紀中葉左右，我現在手上沒有相關資料，不敢多講。不過可以確定的是，這樣的設計思潮也影響到極簡設計思維。

[ 本帖最後由 primay 於 2007-3-13 09:22 編輯 ]

primay

更應該把建築看做"特定歷史與社會對空間意義的象徵性表現"

如前述，設計的方法有很多種，觀建築的方式也有很多種。個人偏見地認為，只用這句話來看建築的，是沒有學過建築也沒有真正在建築師事務所磨過的人講的。


這句話非常籠統也非常地不負責任，他用一種概括式的，籠統的字眼來自圓其說，狡猾地躲過可能被攻擊的名詞定義，然後說，建築是歷史社會（空間意義）的象徵。


什麼人文的東西不是歷史與社會的表徵？你我講的話，穿的衣服，用的網路，不都是歷史與社會的表徵？然後這看似沒問題其實很籠統的定義，再來包裝，廣泛地說，空間意義，就是在人文學科裡面有個分支叫做空間意義，建築就是這個。

如果我問，空間的意義是什麼？那個可以回答：歷史社會的表徵
那我再問，歷史社會的表徵是什麼？又可以回答：空間意義是其中之一

就好像問你你在哪裡，你說你在地球，有講跟沒有講是一樣的，這是我質疑的第一點。

再來是，歷史與社會的角度，是一個人文科學的廣泛說法，但建築可以不顧自然環境嗎？當然不可能，人如何與自然環境達到平衡點，達到最好的空間環境，自然環境，不可以忽略。

另一方面，這句話忽略了兩個部分，（發明）創造與技術。

我們可以說，營造技術的發明與推廣，跟他的歷史與社會因素有關，但創造有時是神來一筆，很難用歷史或社會的脈絡來看，很多發明與創造有時是不經意的，如Chiayihsu所說，設計師他們將所有的材料元素結合，怎麼結合，如何作最好的結合，這是設計師的創意，很難用什麼歷史與社會的脈絡來看。頂多可以這樣解釋，某個巨作，寫下了歷史，也因此改變了社會的價值觀等等，但不能說，因為歷史與社會的結果而讓他有了創造，這跟本就是解釋不通的，尤其所謂劃時代的巨作。

另外要定義一下我所認定的創造，是神來一筆的，不經意的，超越歷史與社會時空的，發明以前歷史並沒有這東西，但發明之後他們創造了歷史，例如Kandinsky的畫作。他因為不經意地將畫倒過來，而神來一筆地為抽象藝術開創新格局。

在創造的前期，只是單從歷史與社會來看空間設計，或甚至說藝術的創造，對那些劃時代的天才是一種侮辱。（會因為什麼樣的歷史背景而有好創造嗎，會因為哪個最好的時代或最壞的時代而沒有創造嗎？）

除了藝術的創造，營造技術也是創造，鋼鐵玻璃很久以前就有人在用了，但是要到工業革命後技術改進，鋼鐵才被用在主結構上，技術改進跟有沒有人注意到鋼鐵也可以最為主結構是兩件事，如果沒有人突發奇想地用鋼鐵玻璃在英國世界博覽會蓋個水晶宮，建築史可能就不是像現在這樣寫了。

另一方面，用營造技術看歷史社會的轉變，將時間軸拉長，解釋會顯得很薄弱，尤其是解釋中國建築的發展。中國建築在''現代化''（且說以鴉片戰爭為基點吧）以前，木構造一直都沒有改變，結構方式也沒改變，除了斗拱從很大變很小，很少變很多以外...，這要怎麼解釋呢？

哪種以''堂''為空間主要重點，以方格方式發展的空間（且說禮制空間吧），嚴格說起來，從商朝以後都沒有很大的改變（目前的建築考古資料是追溯到商朝）。要說，從空間象徵來看中國的歷史社會，中國一直都沒有大幅度地改變過？

[ 本帖最後由 primay 於 2007-3-13 10:05 編輯 ]

primay

（續前）

目前我所閱讀到的，寫中國建築啟蒙發展到''衰微''的，就是林徽因的文章了（我不知道現在是否中國有更多的學者來作更新的詮釋，且台灣現在也不太流行研究''中國''建築），她也只能用幾頁，以她美國美術史研究的背景，很吃力地套上西方所謂的倒U型理論來解釋中國建築的發起，勃興，然後說到清朝就沒落了，因為斗拱不再是主要結構，而成裝飾等等。在她以前沒有人為中國建築書寫專論，雖然我用現在的角度，對她寫的觀點有很多質疑（例如西方美術史分析模式是否適合中國建築？）但她的指標意義還是很重要的。


還是要說，論建築，方法也很多，那種歷史社會看空間象徵的，我認為那個是由外而內的方法，沒有一個方法是絕對正確，但我最不樂見的是，只抓著一種，以為是絕對真理的方法看建築，這種看建築的眼光與氣度，我認為太狹小了，建築是人創造出來最大的空間，所以，觀建築，也要大氣寬廣！


又是題外話（我也是常常天外飛來一筆的那種）：在德國，每次跟老師或老師的助理討論我要寫的論文題目時，他們都會問我，為什麼你不研究你自己的東西呢？我想說，ㄟ，我來這邊當然是學你們的東西阿，阿不攔我來幹嘛？他們說，他們希望能多看到我們的觀點，或是用我們的觀點讓他們有更多的發現，這我又不爽啦，我來學東西的，是希望能從你們這邊得到東西，不然我來這裡當老師好了！


在這裡一段時間後，他們像是我的鏡子一樣，越照，我也越在問自己，我的文化是什麼？我如何凸顯我的主體性呢？越念西方的東西，我就越想知道我們的觀點是什麼，他們也在找尋他們的特色，文化主體，我們呢？我在台灣建築史，中國建築史中遊走，越覺得我們好像缺少了什麼，應該說，我知道有什麼，但我現在還說不出是什麼。當西方設計師在上海還是北京（我聽中國人說的）蓋了個大帽子屋頂的辦公大樓，他們也在想，這有很進步嗎？


如果跟那些外國人說，''你們不懂！''時，我們有沒有試著要讓他們懂呢？或甚至是，他們根本就是很傲慢地覺得中國建築就是這樣阿，從來也沒進步過，哼！


我們有沒有的很好的詮釋，最有自信的文化基底，然後發出力量，對抗他們的傲慢與自以為是的東方觀？

primay

剛剛再看一下我的草稿，發現我寫了幾個關鍵字，但並沒有完全地在文章裡表達完，第一個關鍵字是：古根漢與十三行；第二個關鍵字是，台中古根漢


很慚愧，所謂的古根漢美術館，我一個也沒去過，我知道有一個在紐約，一個在西班牙畢爾包，當然不時地聽到有人抱怨那個空間不好用。但他們的賣點是什麼？是的，看建築，這也是我所謂上而下的設計，建築設計是給人看的還是給人用的？這個是永遠都沒有解答的問題。
西班牙畢爾包那，據說因為這個建築設計，讓那個小鎮從默默無名變成世界級觀光景點，據說這樣讓小鎮附近的人民賺了很多觀光錢，這樣，所以？建築的消費不是帶動建築物本身的利用價值，而是周邊利益摟？
這跟十三行博物館一樣，大家去那邊是看建築，考古館藏實在是缺乏，我不知道這樣是否帶來了實質的，業者所要的效果。


這樣有很好嗎？我不知道哩（還沒去想）


台中古根漢要蓋時，一方面大家期待著世界級大師的作品降臨（其實台灣是有的，還有個得普立茲獎的世界建築師在台灣有作品喔），能夠讓台灣站上世界的舞台（台北勃起的那根還不夠嗎？），一方面大家也基於經濟利益痛批這個可能對台中市民一點好處也沒有的''美術''館。我倒是用另一個角度在想，而且是用一種很悲哀的角度，台灣沒有建築大師嗎？為什麼台灣想立足於世界的舞台時，總是要用外國人來烘托哩？台灣的建築教育無法養成大師嗎？那台灣要建築系幹嘛？


講到這就會一股氣上來，我覺得我們跟中國人一樣，迷信品牌，而且是西方的品牌，這只是在反應，我們從鴉片戰爭後，被外國人用大砲轟過後，一直是自卑的。

[ 本帖最後由 primay 於 2007-3-13 11:08 編輯 ]

foton

我想說的其實是建築跟電影很像

兩個都是複合媒材的表現 摻入了各種元素在裡頭

它不像文學 像繪畫可以這樣純粹

它需要高度運用技術與發明

但建築很特別的一點就是它源起於生活但又不能完全脫離生活

藝術也是源起於生活 但目的是為了超越它

建築不是 建築需要人的互動與參與

所以它是空間的

對我而言 建築是空間的 電影是時間的

而文學是超越時間的 繪畫就是超越空間的 音樂當然在時空之外

討論一個建築的困難不亞於談論一部電影 或一部作品

但是建築牽涉到的商業運作更多更複雜

你可以自己寫一部作品 拍一部片（小成本）

但自己創作建築或許是很困難的

這是如此 建築每每都要由人的合作來表現來達成

而且常常攸關人命

現代建築包羅萬象 好像跟空間有關的 都可以算進來

就好比 庭園造景算不算建築的一部份？ （為何要強制有開放空間呢）

都市規劃算嗎 社區總體營造算嗎 古蹟修復算嗎 室內設計算嗎？

好像都跟建築息息相關

娘娘你可以把這篇大文整理整理 當作論文的練習阿

梁思成的建築文集還不錯看 你看看或許會收穫不少的

還有樓慶西的中國古建築20講 對我這種入門的人很有幫助

primay

原帖由 foton 於 2007-3-14 00:42 發表
梁思成的建築文集還不錯看 你看看或許會收穫不少的

還有樓慶西的中國古建築20講 對我這種入門的人很有幫助

這郭...我沒有看過的話
我就外行到極點了.......

中國建築史可是必修科與升學考必考科目哩（如果考建築史組的話）....

我倒是推薦如果看建築入門書，精確地說
台灣建築的入門書，可以看
台灣傳統建築手冊，藝術家出版社

以前自己搞了個認識建築的入門網頁，是要拿去比賽的，但沒得獎，所以不好意思跟大家現醜
沒得獎就算了，有天我的碩士論文指導老師說，ㄟ，阿你有參加網頁比賽阿？
我想說，老師，你怎麼知道？
老師說，阿我是評審阿...

另外，中國對於中國建築研究的崛起，也是我關注的
記得2005年我在準備考試時，上網找資料，發現他們網頁資料多到不行，當然很多是為了準備考試的題型
以前沒那麼多，真的，在台灣，我要找一些考古題答案，跑到圖書館，中國古代建築技術史，中國建築史，華夏意匠，台灣傳統建築手冊都一頁不漏地翻...才找得到一點點答案

現在網路上一堆，幾乎都是是中國人的網頁（當然有些不一定正確）
很想知道他們除了瞭解中國建築的構件外，他們是否在梁思成林徽因之後有更新的見解...

[ 本帖最後由 primay 於 2007-3-14 08:41 編輯 ]