德國重點/代表性教堂

spicyfish

原帖由 primay 於 2007-5-2 19:56 發表
Speyer Dom跟Trier Dom比起來，我也比較喜歡Trier的
Speyer的哩...號稱最大的羅馬式建築（我對那種...最大....覺得很無聊）
除了大以外，就沒什麼特色了，對我來說

還不如Trier的，他有不同時其建築的 ...

哇~深入探討到德國重點/代表性教堂了~

Aachen
Köln
Trier
Speyer
Mainz
Worms
Hildesheim
Ulm
Bamberg
Frankfurt
Freiburg
Augsburg
Berlin
Erfurt
Fulda
Konstanz
Limburg
Lübeck
Magdeburg
Naumburg
Meißen
Münster
Passau
Regensburg
Würzburg
Dresden (Frauenkirche)
München (Frauenkirche)
Hamburg (St. Michaelis)
Wieskirche
......

[ 本文最後由 spicyfish 於 2007-6-14 19:28 編輯 ]

primay

原帖由 spicyfish 於 2007-5-2 20:15 發表



哇~深入探討到德國重點/代表性教堂了~

Aachen
Köln
Trier
Speyer
Mainz
Worms
Hildesheim
Ulm
Bamberg
Frankfurt
Freiburg
Augsburg
Berlin
Erfurt
Fulda
Konstanz
Limburg
L&# ...

說到這個Dom呢...
上次有個朋友來，跟我說，他這輩子看最多的教堂就是在歐洲之行了...
我問他，你不覺得看久了都長得很像？
他就...ㄟ....好像是喔.... XD....

恩...也不能說長的像啦....要知道....德國很多城市曾被戰火摧殘過
修的人也只能用相對應的，年代類似的，風格很像的僅存建築來參考
所以....
可能不是他們本來長得很像
是後來被修得長得很像 XD....

那個Koeln Dom跟布拉格山上城堡旁邊的教堂不長得很像？？？
嘿嘿...

不過我猜這可能是德國修護特色吧
他覺得這是Gotik式，就一定要長得像Gotik式
他覺得這個歷史悠久，就一定要給他修得好像真的很久的樣子...

我還沒有跟其他國家比較啦
但....我覺得這種修護觀跟他們民族性也挺像的
（是這樣就是這樣！）

Sprache

原帖由 primay 於 2007-5-2 20:25 發表
恩...也不能說長的像啦....要知道....德國很多城市曾被戰火摧殘過
修的人也只能用相對應的，年代類似的，風格很像的僅存建築來參考
所以....
可能不是他們本來長得很像
是後來被修得長得很像 XD....

可是我看過幾個介紹教堂維修的電視節目，
迄今看到的說法都是一樣的：
節目中介紹的教堂維修都是拿當初的設計藍圖，
照著原設計重建起來的，
譬如德勒斯登的聖母大教堂。
所以我有點durcheinander，
可否請primay君多舉幾個例子來說明妳的論點？

viti

原帖由 Sprache 於 2007-5-2 21:03 發表
可是我看過幾個介紹教堂維修的電視節目，
迄今看到的說法都是一樣的：
節目中介紹的教堂維修都是拿當初的設計藍圖，
照著原設計重建起來的，
譬如德勒斯登的聖母大教堂。
所以我有點durcheinander，
可 ...

我還有個疑問
有些教堂長的像
會不會是當時的工匠或設計師
有去當代的知名教堂取經回來模仿參考
還是同一批工匠或是師父傳給徒弟
才蓋的那麼像呢?

wang.hurh

原帖由 viti 於 2007-5-2 21:14 發表


我還有個疑問
有些教堂長的像
會不會是當時的工匠或設計師
有去當代的知名教堂取經回來模仿參考
還是同一批工匠或是師父傳給徒弟
才蓋的那麼像呢?

突然想到，

還好那時候沒有照相機，

否則，不知道那個天才國王（OR 主教）就會要求要蓋個一模一樣，可是大個兩三倍的怪物吧？？？

primay

我在掃瞄東西...時，突然來了一堆問題...
我先把我知道的一點點講一下好了
可能回答地不完整，請見諒，因為我現在在做別的事情....

可是我看過幾個介紹教堂維修的電視節目，
迄今看到的說法都是一樣的：
節目中介紹的教堂維修都是拿當初的設計藍圖，
照著原設計重建起來的，
譬如德勒斯登的聖母大教堂。
所以我有點durcheinander，
可否請primay君多舉幾個例子來說明妳的論點？

我沒有什麼論點...我只是把我知道說一下

我比較建議case by case講你看到的案例

你看的那個電視節目，是介紹那個教堂呢？
問題在於，不是每個教堂都有圖面，也不是每個教堂的圖面都很完整，或是有scale（就像我們看以前的地圖跟現在的地圖，比例尺寸都有不一樣）
說到設計藍圖，你們可能想到的是有比例的，平立剖很清楚完整的，但以前的圖面不是這樣個樣子的（至少我看到的是這樣）
頂多有個正立面的圖面意象，環境關係...那些可能都是參考...但會有很多想像空間，我們都希望能夠"保持最原來最完整的狀態"
但那是一個理想，因為有太多不確定的地方

說到圖面，我又想到那郭Karl Friedrich Schinkel（很難不提到他...）他曾經大規模清查紀念物建築，並做科學測繪，列冊存檔，之後還有一些藝術史學家如Sulpiz Boisserée，他們利用他們的訓練，推測畫出某個時代的教堂建築應該是什麼樣子的...所以，提到圖面，我直接想到的是這兩個相關人士，很多戰後修護都是用他們那時畫的圖修的，那可能不是最"原本"的圖面，但至少是最"科學"的圖面

還有一個很重要的地方是，那些建築物怎麼蓋被起來的，營造的順序是怎樣，這領域的人還在做實驗推測（不然就不會有那麼多什麼用古老工法還原推測古遺址什麼的）
所以，有個很確定的圖面，有個很確定的營造方式，有個很確定的歷史過程...這些都是理想
真的要修的時候，灰色地帶是很多的...他們也只能用他們目前有的知識與經驗，儘量減少錯誤
所以我們才說，修建築物，也要考慮到可逆性，錯了還可以再改回來

當然最好也最理想的狀態是"還原" Authentizitaet，那...那個原是在什麼年代？最早的年代還是最漂亮的時代？建得為完整的年代？完成（Vollendung)的年代？
年代越久的建築物，有越多歷史的痕跡，要留什麼，或是要怎麼樣全部呈現，整體又不會太亂，看起來很不和諧，都是要討論，思考的（所以我認為，保存靠智慧）

總覺得還要說什麼，現在想不起來，想到再說（掃瞄很重要！）

第一題先答到這，讓我喘一下，我在掃圖（等下王兄與Viti的問題休息片刻再來）

primay

課外讀物 XD...
分享一下這個以前的"圖面"
這是阿亨大教堂唱詩空間Chorhalle的一個Zeichnung
他就刻在牆壁上，白色的線條，非常地細，這個DM把這些線條用顏色標示出來
不然他以前是沒被注意到的（放在唱詩座位後面，當時根本沒人注意到）

後來被注意到，那個其實是蓋Chorhalle的模矩，以前的人將之刻在牆壁上，工匠再根據模矩推測花窗的大小，柱子的高度，窗與窗的距離是多少....柱子的斷面花樣是什麼...

這就是那時的"圖面"...（嘿嘿...可能只有我知道在哪裡...因為那個地方不太好找...又無聊地驕傲了起來....）

primay

有些教堂長的像
會不會是當時的工匠或設計師
有去當代的知名教堂取經回來模仿參考
還是同一批工匠或是師父傳給徒弟
才蓋的那麼像呢?

教堂長得像
個人認為有幾個因素
1. 建築物也會走"流行"的，而且會照出資人的喜好構築，但那些人的美感又是看別的地方來的，例如阿亨大教堂，是查理曼大帝喜歡義大利的建築而以此藍本構築的...

2. 建築不像音樂雕塑繪畫，可以盡情揮灑，他的結構就他的限制，且教堂的構築又有一定的規制，他的材料的極限只能到這個程度，又得符合教義，所以就會很像

3. 據我所知，通常"設計"教堂的人，尤其在中世紀時，是主教或是教會裡面的神職人員主導教堂的外觀與規制，沒有所謂的設計師，他們就是設計師，他們既不可能創新，也不可能違背教義去蓋一個有創意的教堂。建築師這個名字...被特別當成一個專門的職業，是文藝復興以後的事情了，文藝復興時期的那些人，不只是畫家，雕塑家，數學家，也是建築師等多面手，之後才專業分工...分到有建築師這種專門設計建築物的行業，建築師Architekt，以前叫做Baumeister，可以看一下wiki的解釋

4. 師傅傳徒弟...不是不可能啦...不過我知道的都是，師父做到一半掛了，徒弟收尾，倒沒聽說徒弟就這樣學師父，我想，時代會改變，品味也會改，天天吃同樣一的東西會膩，藝術的品味一直改也是人想嘗鮮，食物如此，美感品味亦同，不會有徒弟想做跟師父一模一樣的啦，他也想走出"自己的風格"阿...呵呵...


5. 當然還有個可能，被修得很像

6. 還在想....

題外話，教堂空間，追求的就是大的空間，能容納很多人，可以從高聳，到讓人從空間感受到對神的敬畏等等，所以...有趣的是...工業革命初期的工廠建築，空間很像教堂，因為從教堂空間領會到這種構築，傳力，可以得到大垮距空間，但之後鋼鐵取代主要建築建材後，長得像教堂的工廠就變為他用了。


順便分享一下一個修護前跟修護後的建築物照片
第一張是，一棟建築物修之前這樣（上圖），後來經過研究，原來應該是下面這樣，所以就改成這樣了
你們覺得...要留上面的還是下面的建築？

第二個，大家都說柯隆大教堂是Gotik式建築，恩，好，查一下wiki，Gotik式...差不多是十二世紀到十六世紀的流行產物...那科隆大教堂應該是十二到十六世紀之間的建築摟...歷史好悠久喔....

那看一下這張照片....這張是1842年科隆大教堂的樣子...（這不是十九世紀了嗎？？？）...是的...科隆大教堂並沒有你所認知的老，他其實算是很新的建築物，相對於所謂真正的Gotik式時期，年輕非常多了...他的外觀...並沒有很悠久...



只是要告訴大家，你眼前所看到的，可能不是真正的"歷史"，也可能不是你想看的歷史

[ 本帖最後由 primay 於 2007-5-3 15:13 編輯 ]

wang.hurh

原帖由 primay 於 2007-5-2 23:19 發表
第二題（ist das Probetest XD）

王兄
你這問題好深奧（我剛剛還把我的旅遊書拿出來看哩）
可以之後回答嗎？我在找比較不花時間的回答.... XD...


恩...我要看一下資料（哈，我竟然沒回答到你的問題） ...

發言人真是認真啊！

不過，突然想起兩三年前到雷根斯堡的時候，那時正在『處理』大教堂的外觀，我記得他還有說過，是如何『處理』的，

只是，

熊熊的給他想不起來...

wang.hurh

原帖由 primay 於 2007-5-3 00:03 發表


教堂長得像
個人認為有幾個因素
1. 建築物也會走"流行"的，而且會照出資人的喜好構築，但那些人的美感又是看別的地方來的，例如阿亨大教堂，是查理曼大帝喜歡義大利的建築而以此藍本構築的...
...

第二張圖（科隆大教堂的過渡體）滿有意思的耶！

Koenig

原帖由 spicyfish 於 2007-5-2 20:15 發表



哇~深入探討到德國重點/代表性教堂了~

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Zur Info: UNESCO-Weltkulturerbe

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PS: Wieskirche ist ein bisschen abgelegen in Oberbayern. Es gibt keinen Bahnhof dort.


[ 本帖最後由 Koenig 於 2007-5-3 14:59 編輯 ]