字體的使用

mmarta

啊∼∼∼∼∼∼∼站長∼我剛剛寫的一大篇，好像因為文章移來移去，不見了啦∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼

mmarta

啊罷了∼我再寫一遍。

我的原意並不是要討論是不是可以用簡體字。

首先我個人的立場是，我不反對用簡體字，也絕對認為不想看簡體字的人就不要去看簡體字文章。
非常謝謝大王提醒總則裡面的規定。

但是我所要討論，
希望避免的是，
當有新手只是單純想要問問題，
或者他們因為急於知道答案所以不會去看總則，
是不是我們可以在譬如新手須知或者譬如在人家申請帳號的時候，
就清楚地讓新手們知道這個網站上的『默契』。
因為這個網站上看來確實常常因為這樣的問題而擦出『火』花，
這樣對初來乍到只是單純要問問題的人很無辜，
更對關心這個網站的人很傷神。

所以我的原意只是希望我們可以有一個很清楚很明顯的地方，
讓新手可以馬上瞭解這個網站的默契，
以期能更達到避免激戰的結果。
而不是要討論是不是可以用簡體字。

希望這次我有表達得清楚。

mmarta

primay           2007-8-17 18:32          評論          +1           在第12篇啦~~拍塞啦~~~

不是啦∼是另一篇。人間蒸發了啦∼嗚嗚嗚∼

（但是我又打了一次了）

marspooh

既然當初已規定用繁體中文, 那就遵照規定.
這是對網站及所有使用者的尊重.
我贊成mmarta姐姐的建議, 在新手須知或其他地方註明.
以避免造成大家的困擾.

我對任何語言文字一點意見都沒有, 可是既然有了遊戲規則, 那就要遵守, 不然定規則幹什麼!!!

karstenhuang

剛剛看了一下規則，是真的有寫，要寫繁體，我遵守。

只是發表一下個人看法:

真的有必要規定這個嗎?來台灣同學會的網站只能寫繁體字?怎麼不寫台語拼音?逛了不少中國的德國網站，還真的沒見到對面的會規定只能寫簡體。倒不是說對面沒規定，我們就不可以規定。而是，難道我們的網站不歡迎對面的來嗎，要發言之前還要去想辦法轉成繁體，這很煩人吧，我猜。

就現實面來講，國際上，還在寫繁體字的剩多少?別扣我大帽子或說我不愛傳統文化。我只是不想逆潮流，撞的滿頭包。我們的政府近來在推動用繁識簡，對面也在推動用簡識繁，不正是應映這股潮流。繁體字不會消失，可是使用的人口卻遠低於使用簡體字的，而且還不會增加。我寧可相信，不讓寫簡體字，大部分的原因是意識形態在作祟吧，我猜。
看到簡體字會不舒服，可能正是個警訊，告訴妳你在簡體字的認識上，還需要加強。而不是盡一切可能的去排斥它。所以我也花了幾分鐘的時間學會了對面的漢語拼音，德國當地的中文報紙，不管簡繁，我也不排斥的拿來讀。現在已沒有感覺了。

這個規則，田仲認為有修改的必要，建議將它刪掉，讓文字自由流通，過一段時間，或許就再也不會有人認為不舒服了吧。

我佛慈悲、、、、、、、、、、、、、、但是，不使霹靂手段，難顯菩薩心腸。

primay

個人覺得，這個論壇是在德國台灣同學的論壇
所以，我們第一個要考慮到的就是，在德國的台灣學生的方便閱讀性
正體中文，德文，英文的標題與內文，應該都是大部分在德國的台灣學生可以接受的
如果有這些文以外的字體，只要不妨礙閱讀，我想應該都是可以接受的範圍
我想今天會發生爭議，應該是首頁標題上的簡體中文引起大家的注意吧
那我個人強烈建議，要求標題正體中文，德文或英文
內文，讓在德台灣學生方便閱讀即可

個人也是相當討厭看到簡體字...反簡體+1
看到他說是台中人 我還真想考他試
請問逢甲大學門口的熱狗兩隻還有豬血糕多少錢？

另外，喜不喜歡看什麼字體是很主觀的事情，我討厭吃德國豬腳，但我不會因為德國豬腳討厭德國人吧？
我不認為要因為人家用了你可能不喜歡的簡體字，我們就要討厭用簡體字的人吧.....
還要考試？？有點怪怪的哩....

這位Post中醫在德國文章的朋友，不論他是從哪個地方來的，哪個國家的，只要態度客氣，沒有人身攻擊
就不需要去給人家什麼驗明正身
我們這個網站應該可以伸出國際的雙手吧~~~

sakahanatsuki

原文由 renemcc 於 2007-8-17 10:01 發表
我坦承，當我今天一早看到這則標題時，感覺確實有點奇怪，
點進來時，看到作者介紹是台中人，更是無言以對∼

如果說，我反對這裡以簡體字PO文，這好像也說不過去，
因為我們都可以用英文，德文，法文，希臘 ...

簡體字的使用基本上我個人認為是為了中國許多的文盲而改變的
而中國字也真的經歷了許多的變化,大篆小篆隸書到今天的簡體
不過有些真的是簡的沒道理
但是據我所知有一些真的是從日文來的,
有些是從中國草書來的,例如言字邊
有些是古字來的例如从
我們可以自豪的說
我們保留的許多中國傳統的文字
但是也不能不認同因為經濟的原故
外國人學的都是簡體字
我二個語伴全部都是學簡體字
常看他們二人寫的文章
看久了習慣了
而且,多會一種不也是很好嗎?

喜歡繁體但也不排斥簡體

喜歡台灣同學,但也與中國同學交心

renemcc

原文由 sakahanatsuki 於 2007-8-17 21:58 發表

但是據我所知有一些真的是從日文來的,

關於簡體字的見解，那是你的個人見解，
我已經說過，我閱讀簡體字毫無問題，
至於我覺得好不好，喜不喜歡，
要不要跟中國人做朋友，交心，
那是我的主觀選擇與我的生活方式，
希望你也能明白.....


你說，中文有些是從日文而來，
這真的跟我的認知差太多了！
你可以哪出有效的證據證明你的說法嗎？

恕我學養不夠，我虛心就教，
因為這說法真的令我太為震驚了，
我真的是第一次聽說，
有人主張，中文是汲取日文的一部份。

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-8-20 11:17 編輯 ]

Charlotte

我也沒聽過部分簡化字來自日文的事情,倒是知道現代中文中採用了許多來自日文漢字的外來語.
不過這是另ㄧ件事情了.
我看得懂簡體字,也會書寫和拼音,但不見得我就ㄧ定會喜歡這種字.
不否認,那一國都有好人也有壞人,單就個人來自何方,使用什麼文字就下論斷,是很不公平的事情.
但我想這跟本議題也沒有太大的關係.
個人覺得,在這個"台灣同學會網站"上,使用大多數會員都能接受的文字,應該是ㄧ種共識.
另外關於簡繁優劣之爭,以前筆戰舌戰都打過,現在不想再表達個人看法,況且亦跟本議題無關.

[ 本文最後由 Charlotte 於 2007-8-17 23:56 編輯 ]

Catherine

我也想建議刪除本論壇僅用台灣繁體中文的規定。

尤其本論壇主要的成員是在德國的台灣學生，身處在多國語言交匯的歐洲大陸，既然可以歡迎使用德文、英文還包括等等等的其他語言，為什麼要單獨限制使用簡體中文呢？

要從「閱讀便利性」來看，我不是很明白，難道德文、英文或其他語言反而比簡體中文”方便閱讀”？？至少就我個人而言，閱讀簡體中文不需要先學文法、背單字片語、查字典。對大部分人來說，應該也是這樣吧？所以所謂的「不方便閱讀」，真正的意思還是會變成「不習慣或不喜歡閱讀」吧？

為了「不習慣或不喜歡閱讀」限制別人用某種文字發言，我感覺，最後限制到的反而是我們自己。因為「使用簡體中文的人」除了中國大陸的人以外，還包括這世界上「大部分學中文的外國人」，請問今天假使有外國朋友對我們論壇有興趣，也想來發問（例如想來找語言交換，或想到台灣旅遊詢問資訊），是否我們也要求他們必須先轉換使用繁體中文才能發文呢？簡體中文是世界上最多數人使用的中文型態，這是一個國際現實，不是我們喜歡或討厭就能改變的。當然我們可以說：「想跟台灣人打交道，就請用繁體中文。」但是這樣的限制，說實話，大部分的情形，只會把「只會簡體中文」的人趕跑，而不會讓這些人去學或用繁體中文，而最後結果就是人家不想來跟台灣人打交道。這樣不是很可惜嗎？

每個人當然都有喜歡或不喜歡什麼語言的自由，但是作為一整個公共論壇的政策，應該還是歡迎大家參與討論的吧？尤其對於像我這種沒有參加到之前討論串的人，應該也還可以發言吧？:sL264nv:



我喜歡繁體中文，也不排斥簡體中文，對我來說，語言最重要的目的就是交流，多學一種語言，可以擴展自己的視野，學英文、德文如此，習慣看簡體中文也是一樣。希望本論壇也能有開放包容的心胸~~

renemcc

原文由 sakahanatsuki 於 2007-8-17 21:58 發表

簡體字的使用基本上我個人認為是為了中國許多的文盲而改變的
而中國字也真的經歷了許多的變化,大篆小篆隸書到今天的簡體
不過有些真的是簡的沒道理
但是據我所知有一些真的是從日文來的,
有些是從中國草書 ...

簡體字的發展歷史

作者：方舟子

一、漢字簡化簡史

簡體字是漢字演變的邏輯結果。漢字從甲骨文、金文變爲篆書，再變爲隸書、
楷書，其總趨勢就是從繁到簡。隸書是篆書的簡化，草書、行書又是隸書的簡化，
而簡體字正是楷書的簡化。楷書在魏晉時開始出現，而簡體字已見於南北朝（４－
６世紀）的碑刻，到隋唐時代簡化字逐漸增多，在民間相當普遍，被稱爲“俗體字
”。我們今天使用的許多簡化字，在這時候就已經開始出現，例如“營”、“壽”
、“盡”、“敵”、“繼”、“燭”、“壯”、“齊”、“淵”、“婁”、“顧”
、“獻”、“變”、“燈”、“墳”、“驢”，等等。唐代顔元孫著《幹祿字書》
和王仁〔日句〕著《刊謬補缺切韻》，都收了極多的俗體字。宋代以後，隨著印刷
術的發明，簡體字由碑刻和手寫轉到雕版印刷的書籍上，從而擴大了簡體字的流行
範圍，數量大大增多。根據《宋元以來俗字譜》，宋元明清１２種民間刻本中所用
的簡體字多達６２４０個，合爲繁體字共１６０４個，平均每個繁體字有３．９個
不同的簡化字，與今天使用的簡體字完全相同的有“實”、“寶”、“聽”、“萬
”、“禮”、“舊”、“與”、“莊”、“夢”、“雖”、“醫”、“陽”、“鳳
”、“聲”、“義”、“亂”、“台”、“黨”、“歸”、“辦”、“辭”、“斷
”、“羅”、“會”、“憐”、“懷”等等共達３３０多個。

１９０９年，陸費逵在《教育雜誌》創刊號上發表論文《普通教育應當採用俗
體字》，這是歷史上第一次公開提倡使用簡體字。

１９２２年，陸費逵又發表論文《整理漢字的意見》，建議採用已在民間流行
的簡體字，並把其他筆畫多的字也簡化。

１９２２年，錢玄同在國語統一籌備委員會上提出《減省現行漢字的筆畫案》
，得到陸基、黎錦熙、楊樹達的聯署。這是歷史上有關簡體字的第一個具體方案，
主張把過去只在民間流行的簡體字作爲正體字應用於一切正規的書面語。它提出的
八種簡化漢字的方法，實際上也就是現行簡體字的産生依據，影響深遠。

１９２８年，胡懷琛出版《簡易字說》，收簡體字３００多個。

１９３０年，中央研究院歷史語言研究所出版劉複、李家瑞合編的《宋元以來
俗字表》，反映了一千年來簡體字的發展情況。

１９３２年，國民政府教育部公佈出版國語籌備委員會編訂的《國音常用字彙
》，收入不少簡體字，並指出：“現在應該把它（簡體字）推行，使書寫處於約易
。”

１９３４年，中國圖書館服務社出版杜定友的《簡字標準字表》，收簡體字３
５３個。徐則敏在《論語半月刊》發表《５５０俗字表》。錢玄同在國語統一籌備
委員會提出《搜集固有而較適用的簡體字案》。

１９３５年，錢玄同主持編成《簡體字譜》草稿，收簡體字２４００多個。同
年８月，國民黨政府教育部採用這份草稿的一部分，公佈“第一批簡體字表”，收
字３２４個，雖然在第二年的２月又通令收回，但畢竟是歷史上由政府公佈的第一
個簡體字表。也就是在這一年，上海文化界組織“手頭字推行會”，發起推行“手
頭字（即簡體字）”運動。

１９３６年１０月，容庚的《簡體字典》出版，收字達４４４５，基本上本自
草書。同年１１月，陳光堯出版《常用簡字表》，收字３１５０個，約一半本自草
書，一半來自俗體字。

１９３７年，北平研究所字體研究會發表《簡體字表》第一表，收字１７００
個。

抗日戰爭爆發，簡體字運動才被迫停頓，而主要在中共統治區繼續發展。共
産黨取得政權後，立即著手繼續推行簡化漢字。

１９５０年，中央人民政府教育部社會教育司編制《常用簡體字登記表》。

１９５１年，在上表的基礎上，根據“述而不作”的原則，擬出《第一批簡體
字表》，收字５５５個。

１９５２年２月５日，中國文字改革研究委員會成立。

１９５４年底，文改委在《第一批簡體字表》的基礎上，擬出《漢字簡化方案
〔草案〕》，收字７９８個，簡化偏旁５６個，並廢除４００個異體字。

１９５５年２月２日，《漢字簡化方案〔草案〕》發表，把其中的２６１個字
分３批在全國５０多種報刊上試用。同年７月１３日，國務院成立漢字簡化方案審
訂委員會。同年１０月，舉行全國文字改革會議，討論通過《漢字簡化方案〔修正
草案〕》，收字減少爲５１５個，簡化偏旁減少爲５４個。

１９５６年１月２８日，《漢字簡化方案》經漢字簡化方案審訂委員會審訂，
由國務院全體會議第２３次會議通過，３１日在《人民日報》正式公佈，在全國推
行。以後這個方案根據使用情況而略有改變，１９６４年５月，文改委出版了《簡
化字總表》，共分三表：第一表是３５２個不作偏旁用的簡化字，第二表是１３２
個可作偏旁用的簡化字和１４個簡化偏旁，第三表是經過偏旁類推而成的１７５４
個簡化字；共２２３８字（因“簽”、“須”兩字重見，實際爲２２３６字），這
就是今天中國大陸的用字標準。



[ 本文最後由 renemcc 於 2007-8-17 23:41 編輯 ]

renemcc

而在其他使用漢字的國家，同樣也在簡化漢字。

新加坡：１９６９年公佈第一批簡體字５０２個，除了６７字（稱爲“異體簡
化字”），均與中國公佈的簡化字相同。１９７４年，又公佈《簡體字總表》，收
簡體字２２４８個，包括了中國公佈的所有簡化字，以及１０個中國尚未簡化的，
如“要”、“窗”。１９７６年５月，頒佈《簡體字總表》修訂本，刪除這１０個
簡化字和異體簡體字，從而與中國的《簡化字總表》完全一致。

馬來西亞：１９７２年成立“馬來西亞簡化漢字委員會”，１９８１年出版《
簡化漢字總表》，與中國的《簡化字總表》完全一致。

泰國：本來規定華文學校一律不准用簡體字教學，在聯合國以簡體字爲漢字標
准後，宣佈取消原來的限制，於１９８３年底同意所有的華文學校都可教學簡體字
，發行簡繁對照表手冊，並在小學課本上附加簡繁對照表。

日本：日本使用漢字已有近兩千年的歷史，在民間也長期流行一些簡體字。１
９４６年日本內閣公佈《當用漢字表》，收字１８５０個，其中有１３１個是簡體
字，與中國簡體字相同的有５３個，差不多相同的有９個。

南朝鮮：１９８３年《朝鮮日報》公佈第一批簡體字９０個，在《朝鮮日報》
上使用，與中國相同的有２９個，差不多相同的有４個。





[ 本文最後由 renemcc 於 2007-8-17 23:43 編輯 ]

renemcc

二、漢字簡化的原則和方法：

漢字簡化的原則是：“述而不作”、“約定俗成，穩步前進”，也就是說儘量
採用已經在民間長期流行的簡體字，只作收集整理和必要的修改，不擅自造字。那
種“簡體字是共產黨發明的”、“簡體字是郭沫若等人造出來的”的笑談，不過是
國民黨的宣傳。


漢字簡化的方法是以錢玄同在１９２２年提出的方法爲基礎的，共有七種：

１、採用比畫簡單的古字。如“從”、“衆”、“禮”、“無”、“塵”、“
雲”等等，這些字都見於《說文解字》，比繁體字更符合“六書”，有的繁體字反
而是寫錯了的（參見方舟子《字源和漢字簡化》一文）。

２、草書楷化。如“專”、“東”、“湯”、“樂”、“當”、“買”、“農
”、“孫”、“爲”等。

３、用簡單的符號代替複雜的偏旁。如“雞”、“觀”、“戲”、“鄧”、“
難”、“歡”、“區”、“歲”、“羅”、“劉”、“齊”等。

４、僅保留原字的有特徵的部份。如“聲”、“習”、“縣”、“醫”、“務
”、“廣”、“條”、“鑿”等。

５、原來的形聲字改換簡單的聲旁。如“遼”、“遷”、“郵”、“階”、“
運”、“遠”、“擾”、“猶”、“驚”、“護”等。

６、保留原字輪廓。比如“龜”、“慮”、“愛”等。

７、在不引起混淆的情況下，同音字合併爲簡單的那個字。比如“里程”的“
裏”和“裏面”的“裏”合併，“面孔”的“面”和“麵條”的“面”合併，“皇
後”的“後”和“以後”的“後”合併，“憂鬱”的“鬱”和“鬱鬱蔥蔥”的“鬱
”合併。這些合併在現代文中不會引起詞義的混亂，簡化字的使用者從未感到不便
，反而是些從未用過簡化字的人在那裏想當然地杞人憂天。

有幾個常用字特別值得一提：“龜”字，繁體近二十筆，簡直是一筆一畫在畫
一隻龜，難寫（我至今不知其正確筆順、筆畫），難記（經常閱讀繁體字書籍的尚
且我認得寫不得，何況小學生），簡化後保留其輪廓，僅剩七筆。“憂鬱”的“鬱
”，繁體多達二十九筆！寫法極其複雜，也很難記（據說有一次漢學會議上有人靠
寫出這個字贏得一片掌聲），簡化後以“蔥郁”的“鬱”代替，僅八筆。“籲”繁
體字多達三十一筆，也極難記住寫法，簡化後改爲“口”形“於”聲的形聲字，好
記得很，且不過六筆。“釁”的繁體字二十六筆，寫法也相當古怪，明白了其字源
也未必能記得其寫法，簡化後僅十一筆。

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-8-17 23:43 編輯 ]

renemcc

根據上文，說簡體中文是擷取自日文的說法，
是不足採信的。我想說的是，

日文中的古漢字與我們的繁體中文幾乎是一模一樣，
難到是因為我們的繁體漢文字學習自日文嗎？

日文在1946年所創的日文新體漢字，
確實在131個簡體字中，有53與中國的簡體字相同，9個部分相同，
如果因為民間使用的俗體字與簡約結果相同，
就宣稱1956年中國政府審定的簡體字，
是學習與汲取自日文，不用說中國人不能接受，
我個人也覺得，這樣的說法，根本是本末倒置，我個人頗不以為然。

我不清楚這裡有沒有中國同學，
我很期待聽聽你們對這個問題的看法。

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-8-18 00:36 編輯 ]

Fanta王

原文由 renemcc 於 2007-8-17 22:49 發表
如果因為民間使用的俗體字與簡約結果相同，
就宣稱1956年中國政府審定的簡體字，
是學習與汲取自日文，不用說中國人不能接受，
我個人也覺得，這樣的說法，根本是本末倒置，我個人頗不以為然。

非常感謝René兄的心德見解
我是不太清楚中國字的前後狀況

不過個人認為
就算假設簡體字有參照或者汲取日文的漢字
也沒甚麼不妥丫
文字其實是文化的一部份
文化是可以互相滲透的
尤其中日這兩個那麼近的國家
日本人可以汲取中國文字
那中國人為甚麼就不可以汲取日本字呢﹖
文化交流本身是對等的
何來本末倒置呢﹖
為甚麼日本人汲取漢字中國人可以接受
反過來中國人就不能接受呢﹖
還是說那種大國國族主義在作祟﹖

以上是小王一點淺見而已

把René兄的名字少了一撇﹐一時疏忽﹐實在抱歉﹐sorry~~~~

[ 本文最後由 Fanta王 於 2007-8-18 00:35 編輯 ]

renemcc

原文由 Fanta王 於 2007-8-18 00:30 發表


非常感謝Rene兄的心德見解
我是不太清楚中國字的前後狀況

不過個人認為
就算假設簡體字有參照或者汲取日文的漢字
也沒甚麼不妥丫
文字其實是文化的一部份
文化是可以互相滲透的
尤其中日這兩個 ...

凡是關於假設性，可能性的推測或任何聽說的論述，
我真的不知道該如何回應耶！很抱歉！

我比較期待有一點學術基礎的論述。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-8-18 10:08 編輯 ]

Fanta王

剛才看了一下總則
真的有使用正體中文的規定
既然規定有寫的話
而且在沒修改之前
那大家都應該自覺遵守
這是對網站和網規的一種尊重

加入時沒有仔細逐條看總則
不過好在自己本身是從小到大
習慣使用正體中文的說
所以沒有犯規出狀況

我剛開始看簡體字時也確實不習慣
覺得字體怪但沒覺得他醜
單個字會看不懂
有上下文也慢慢學看懂了
然後往返中港幾次之後
大體沒有專門學也就學會看了
不過簡體字有些簡得真的很沒道理
簡得最沒品的就是個『愛』和『屍』

至於在珠三角
很多地方可以看到香港的電視臺
所以我發現那裡的人就算不會寫正體
但認正體是沒有問題的
也沒見他們排斥

[ 本文最後由 Fanta王 於 2007-8-18 00:00 編輯 ]

wang.hurh

個人是支持以總則規定為準

既然有了總則，還是依照這個規則進行

如果經過大家理性的溝通與討論之後，同意做細部修訂的情況發生，

是否可以來個公告一個月之類的，沒有異議之後，再做修改的動作？

（個人的小小看法）

mmarta

因為這篇文章是我開始的，
我想再次申明一下，
我一開始希望建議/討論的是，

可不可以在新手上路/申請帳號等等這類第一時間/絕對必然接觸到的地方，
做一個清楚的提醒，
讓大家知道這個網站使用文字的默契，
甚至在大王提醒後，
事實上這是我們網站的總則。

詳細理由、論述請參考#22留言。

如果希望討論這個網站可不可以用簡體字，
或者要不要討論這個可不可以用簡體字的議題，
應該是另開一個討論。

不同的重大討論，要明確分開比較適當一些。

因為是我開始這個討論串（字體的使用），有點想把標題改成『字體使用的提醒』以符合我的原意，但是因為是站長辛苦幫忙分割、整理這個討論串，考慮到不適當，所以就不做這樣的事了

[ 本文最後由 mmarta 於 2007-8-18 03:18 編輯 ]

wang.hurh

原文由 mmarta 於 2007-8-18 03:13 發表

.....

不同的重大討論，要明確分開比較適當一些。

因為是我開始這個討論串（字體的使用），有點想把標題改成『字體使用的提醒』以符合我的原意，但是因為是站長辛苦幫忙分割、整理這個討論串，考慮到不適當，所以就不做這樣的事了

Or 『修改為字體的使用--討論與提醒』

是否會比較符合原意 and 又表達出妳的想法呢？