《蘇菲的世界》網路讀書會 1- 先蘇時期

Sprache

雖然本章還沒討論完，不過我們得開始先找討論下一章的Aufsicht，讓其事先有點時間準備一下。

請問有沒有人自願？

foton

抱歉那麼晚才來加入討論
因為之前不在德國
我最近看的蘇菲是英文版的

先提出幾點自己的問題(也是對自己提問)

1. 為啥最開始我們是問 Who am I / Who are you?
    而不是問 Who are we?
    人類事先認識 自己的群體跟社會 在進一步認識 自我呢?
    還是相反?
    這之間是如何過渡的?

2. 其次 我很好奇 意識覺醒的問題
    如果今天沒有那第一個信封
    一般人如何 去產生這樣的問題
   換個方式問 古代的人是在怎樣的環境下
   問出這種問題的 進一步自我覺醒的呢

3. 我不喜歡所謂的伊甸圓的圖像
    那代表 起源只有一個
    但是 如果 起源不只一個呢
    為何我們要相信 只有一個起源的結構
    還是大家總有對 簡潔單純 的崇拜
    對我來說 那只是一神信仰的神學

Sprache

原帖由 foton 於 2007-1-9 13:37 發表
3. 我不喜歡所謂的伊甸圓的圖像
    那代表 起源只有一個
    但是 如果 起源不只一個呢
    為何我們要相信 只有一個起源的結構
    還是大家總有對 簡潔單純 的崇拜
    對我來說 那只是一神信仰的神學

或許我們在此可區分出兩件事：「理解一個文本在講什麼」及「是否相信那個文本所講的」。
基於這個差別，我們在讀《蘇菲的世界》時，個人認為即可發現作者使用「伊甸園」是個譬喻性用法，而其要強調的並不是伊甸緣故事裡的「一神信仰」，而是在強調「蒙昧無知/追求智慧」之間的類比。再者，《蘇菲的故事》在談的脈落是他們自己西方的文化，它也沒有說這是在傳教。換言之，《蘇菲的故事》並不必然因為使用伊甸園譬喻就要讀者非得相信聖經的思想，更不因此就斷然宣稱「伊甸園的譬喻＝單一起源論」。所以，這邊毋寧說是foton君自己的個人感想抒發，恐怕跟小說本身的敘事無直接關連。

不過，當然這個問題也是個可討論的大問題。在形上學裡就會去討論起源是一元、二元還是多元。我想在小說後面談到古希臘哲學時，應該就會回到這個問題了。

foton

恩恩 第三點的確是小弟個人的感想
但我不認為伊甸園的比喻只是強調 "「蒙昧無知/追求智慧」之間的類比"
因為作者提到 蘇菲在想關於上帝創造世界的那段辨證
他已經暗示了 關於創造與起源的想法
我同意作者是想用 伊甸園 跟 蘇菲自己的小園地 做類比
但蘇菲在他自己的園地裡偷看外頭的世界
她在這個讓有安全感的地方 思考著 關於起源的問題
不正也是一個大比喻嗎

Sprache說的把「理解一個文本在講什麼」及「是否相信那個文本所講的」分成兩件事
我同意一半
我比較傾向 「理解一個文本在講什麼」及「是否同意那個文本所講的」

Sprache

原帖由 foton 於 2007-1-9 15:40 發表
Sprache說的把「理解一個文本在講什麼」及「是否相信那個文本所講的」分成兩件事
我同意一半
我比較傾向 「理解一個文本在講什麼」及「是否同意那個文本所講的」

可否多說明一下，「相信」與「同意」的差異在哪裡？
倘若foton君是哲學系出身的話，更歡迎從知識論的角度來談此問題。

foton

原帖由 Sprache 於 2007-1-9 17:24 發表

可否多說明一下，「相信」與「同意」的差異在哪裡？
倘若foton君是哲學系出身的話，更歡迎從知識論的角度來談此問題。

ㄟ 我不是哲學系的
讓我好好想想 似乎有點困難

celine

原帖由 foton 於 2007-1-9 13:37 發表
2. 其次 我很好奇 意識覺醒的問題
    如果今天沒有那第一個信封
    一般人如何 去產生這樣的問題
   換個方式問 古代的人是在怎樣的環境下
   問出這種問題的 進一步自我覺醒的呢 ...

文章開頭的那段話:
.... Sie(Sofie) hatten sich über Roboter unterhalten. Jorunn hielt dasmenschliche Gehirn für einen komplizierten Computer. Sofie war sich nicht sosicher, ob sie da zustimmte. Ein Mensch mußte doch mehr sein als eineMaschine?.....

當一個人開始會思考開始試著判斷價值時  很多"???" 也跟著而來
我想古時候的人也想過文中提到的兩個問題 Wer bistdu? Woher kommst du?  但大部分人從宗教的理論   找到了答案而那些對這些理論質疑的人........  就... 現在還在研究....  <就是你們啦!>  
作者只是以信的方式把問題點開製造了點懸疑效果   

(偶不是哲學系的  用字不是那麼專業  希望你們看的懂)

foton

原帖由 immanuel 於 2007-1-9 21:46 發表


不會這麼難啦~
比方說，你為何說我同意一半，而不說我相信一半？

我不知道這樣說合不合理
也就是說 我同意你的思考脈絡或推斷  但不見得相信那事件的本身
換句話說 我同意作者的邏輯 帶領我們思考
但關於他思考的對象 或他給出的圖像或答案 我不全相信

我想 我會說 "同意"
應該就是我們討論的是過程 是作者是意圖(文本的比喻等等)

就像有兩個事件A與B
這兩個事件可以由許多事件關聯 (C D E F G ...)
A
|\
C D E F G ...
|/
B

我同意你有許多走法 A-C-B, A-D-B ....
但是關於 A 或 B 是真還是偽 我不能確信

唉唉唉 我好像越講越複雜
待我再想想 是不是說錯了

foton

原帖由 immanuel 於 2007-1-9 21:10 發表
其實知道foton要參加本讀書會時，immanuel著實竊喜了幾分鐘。foton的專業是天文物理，很可以就世界或宇宙的起源談一下你的看法啊~

可以阿 我可以提供一下 目前宇宙論學家 的看法

Charlotte

原帖由 foton 於 2007-1-9 13:37 發表
其次 我很好奇 意識覺醒的問題
    如果今天沒有那第一個信封
    一般人如何 去產生這樣的問題
   換個方式問 古代的人是在怎樣的環境下
   問出這種問題的 進一步自我覺醒的呢

這個問題很有趣,不過比起古人,我更想知道各位是在什麼情況下提出"我是誰"這樣的問題?

Charlotte

書中蘇菲在問我是誰時,提到一點,就是蘇菲為什麼叫蘇菲? 是不是她叫了別的名字就不會是現在的她了?
就名目上來講,蘇菲當然不等於莉莉,但是本質上呢? 也會不ㄧ樣嗎?
會對這個問題產生興趣是因為之前讀到一些日本的文學作品中,提到"名字"的重要性.
(最通俗的說法可以參考宮崎駿的神隱少女)
蘇菲的爸爸幫她取名蘇菲,可能是單純ㄧ時的高興,或是祖母姑姑等親戚中有人叫這個名字(血脈的延續),
也有可能是希望女兒人如其名(願望的投射).
名字變成一個人的標記與符號,當這個名字消失(改名),或是從來沒有名字,那麼可以說是本體"不存在"嗎?
延伸來講,當某物實際上並不存在,但有人創造了其名字,儘管大多數人沒見過,也可能會相信其存在.
蘇菲是誰? 我是蘇菲,我是誰?

Sprache

原帖由 celine 於 2007-1-9 18:42 發表

當一個人開始會思考開始試著判斷價值時  很多"???" 也跟著而來
我想古時候的人也想過文中提到的兩個問題 Wer bist du? Woher kommst du?  但大部分人從宗教的理論   找到了答案而那些對這些理論質疑的人........  就... 現在還在研究....

文字使用上的斟酌：
我猜celine君這裡談到「價值」一語，是指Wert嗎？
還是說其實是指Realit&#228;t？

有關「世界從哪裡來」及「我是誰」的問題，主要是有關事實（Realit&#228;t）的事情，而非關乎價值（Wert）。它問的是有關某物實際上是什麼，而不是問其應該是什麼。若是要問後者的話，則問題會這麼去問：Bist du gut? Sollst du so sein?

P.S.: 通常這裡說的Realit&#228;t在知識論上常常會用Wahrheit一詞來取代。不過在日常用語裡應該差別不大。

Sprache

原帖由 foton 於 2007-1-10 09:49 發表

我不知道這樣說合不合理
也就是說 我同意你的思考脈絡或推斷  但不見得相信那事件的本身
換句話說 我同意作者的邏輯 帶領我們思考
但關於他思考的對象 或他給出的圖像或答案 我不全相信

我想 我會說  ...

讓我來整理一下：

假設我主張「A」，為了說服人「A」是有道理的，我提出了一個論證「若B與C成立，則A就成立」。

現在foton君的想法是，他反對「A」這個主張，但他認為上述論證的推論形式是沒有問題的。

倘若是如此，則這裡還有些差別。這裡有幾個層次的問題可談。

(1) fonton君的想法是可能的

其之所以可能，是在於foton君很清楚地區分出「推論過程」與「推論結果」的差別。他看到「推論結果的真假與否」可以跟「推論過程的有效與否」無必然關聯。
因為確實有可能出現此情形：推論過程雖在邏輯上是有效的，但是結論不一定是真，因為論證中的前提也是假的。
也就是說，我們可以假設「『一個不存在的事』是存在的」，然後透過邏輯有效的推論過程，推出一個結論。而結論之所以成立，是建立在假設前提為真的情況下。譬如：假設「我是正常的火星人」而且「我現在在地球上生活沒問題」這兩件事成立的話，則我可以合理推論出「火星人也適合在地球生活」。（P.S.: 這個推論不是嚴謹的邏輯推論，我只是隨便想到的，用來稍微讓人理解foton的意思。）

(2) 但是這種想法的表達可能不恰當

事實上，在此情況比較精準的說法應該是：我同意「這個論證過程是有效的」，但是我不同意「這個結論是真的」。
換言之，「同意」一詞可適用於這兩者，但是它是放在另一個層次上談。它是當我們面對某人提出一個論證來支持其結論時，可以就我們與對方的意見相同與否，來下判斷。

這裡我們就間接碰到了「意見」（Meinung）與「事實 / 真理」（Wahrheit）的差異。這個區別在哲學裡非常重要，相信我們在後面還會繼續看到。

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-1-10 14:02 編輯 ]

Zusehn

原帖由 Sprache 於 2007-1-7 13:29 發表

你還敢說不是行家？一問出問題就要把人給問倒。第一個問題雖指名叫immanuel來回答，若其他人知道答案的話，也可幫忙回答。不過，Zusehn也可點選網站頂端有個「虛擬形象」的地方去買衣服來穿，使用方法參見「虛 ...

Sprache完全沒有被問倒，而且比我在行地繼續spricht更多，頗有老子講完「道可道非常道」之後就道個沒完的氣勢。
為了謝謝Sprache的匯款（但不是德幣也不是台幣，更不是什麼「德台幣」），遵旨說說看自己的意見（其實只是詳說Sprache的意見而已）。

蘇菲收到的第一張紙條問她：「你是誰？」對於這個問題，她要回答的是：「我是誰？」（我看不出foton區別的who am I?與who are we?有什麼不同）我們可以把這個問題理解為「認識自己」的問題。認識自己是哲學的一個基本問題，而且也許是最根本的一個問題。早自蘇格拉底，就已經把Delphi神廟入口的銘文「認識你自己！」（Erkenne Dich selbst!）當作一個哲學的命題來思考。
但是認識自己卻是一件無法直接做到的事，就像所有的反身動作一樣。超人（Superman）可以抬起一個人、一棟大樓，甚至一個小行星，但是超人不能抬起他自己；千里眼可以看到千里以外的地方或多麼微細藐小的事物，但是千里眼就是無法看到他自己。同樣的道理，人可以認識他人乃至其他的事物，並由此形成各種社會和自然科學的知識；但是人無法直接認識自己。
我以為，哲學不同於其他學科，在於哲學是一門反身性的（reflexive，亦即反省性的）學問：其他的學問在處理「對象」（Gegenstand），因而都有所「對」（gegen），亦即有「主體－客體」（「研究者－研究對象」）的對立關係；哲學卻不應該如此，因為哲學的客體就是主體。也就是說，哲學家所關心的不是別的，而就是他自己。
可是人無法直接地（unmittelbar）認識自己，怎麼辦？那就只能間接地（mittelbar）認識自己。間接，就是藉由「媒介、手段」（Mittel）。超人無法直接抬起自己，但是西方中世紀的人類在建造哥德式大教堂時，已經懂得利用繩索與滑輪等工具把自己從地面拉到高處。千里眼無法直接看到自己，但是人類早就從池塘、從金屬表面、從鏡子，乃至從別人的瞳孔裏看到他自己。同樣的道理，人無法直接認識自己，但是人透過各種媒介手段可以間接認識自己。這些媒介手段不是他自己本身（das Selbst），而是自己本身以外的其他（die Andere）。
這似乎告訴我們，要認識自己，不能把自己關在家門裏，像青年的王陽明在家格物格到病倒那樣；要認識自己，就要走出自己，去認識別人與萬物。藉由與周遭世界的互動經歷，才能認識自己。黑格爾說，我們的外在開展越多，我們的內在就深入越多，我想是這個道理。
所以一個要認識自己的哲學家，當他要認識自己的時候，就要著手去認識世界－這個自己所置身的世界。這個世界就像一面鏡子；當他看清世界時，他也就看清了他自己。蘇菲的世界故事進展的過程是她認識到她的世界（原來她的世界是少校的小說）的過程，也是她認識到自我（原來她只是一個小說裏的人物）的過程。
蘇菲收到的第二張紙條問她：「世界從何而來？」世界的起源是哲學有關世界的一個基本問題，也是古希臘最早的自然哲學家所問的第一個問題。它與第一張紙條的問題牽連不可分。

Sprache

原帖由 foton 於 2007-1-9 15:40 發表
恩恩 第三點的確是小弟個人的感想
但我不認為伊甸園的比喻只是強調 "「蒙昧無知/追求智慧」之間的類比"
因為作者提到 蘇菲在想關於上帝創造世界的那段辨證
他已經暗示了 關於創造與起源的想法...

確實，從第一章的劇情發展上，作者在後面提到「世界從哪裡來」的問題時，
把脈落先擺到Sofie學校宗教課上，
在此點上，個人也覺得可以這樣解讀，
不過若再進一步說「作者有斷言一神論的創世觀」則推論的太快。
因為Sofie本人還是對此有所猶豫的，這點我們可以在德文本第14頁中看到：

Im Religionsunterricht lernten sie, da&#223; Gott die Welt erschaffen hatte, und Sofie versuchte jetzt, sich damit zufriedenzugeben, da&#223; das trotz allem die beste L&#246;sung f&#252;r dieses Problem war. Aber dann fing sie wieder an zu denken. Sie konnte gern hinnehmen, da&#223; Gott den Welttraum erschaffen hatte, aber was war mit Gott selber? Hatte er sich selbst aus null und nichts erschaffen? Wieder protestierte etwas in ihr. Obwohl Gott sicher alles m&#246;gliche erschafen konnte, konnte er sich ja wohl kaum selber schaffen, ehe er ein "Selbst"  hatte, mit dem  er erschaffen konnte. Und dann gab es nur noch eine M&#246;glichkeit: Gott gab es schon immer. Aber diese M&#246;glichkeit hatte sie doch schon verworfen. Alles, was existerte, mu&#223;te einen Anfang haben.

事實上，Sofie反倒是一直在思考著基督教的這個觀點是否合理。所以我們從第一章還看不到作者有任何企圖想說服讀者相信一神論思想。

正是在這一點上，我提出「理解」與「相信」這兩個區分。我們從Sofie對「神創世界」的思考可以看出：她理解基督教裡的「一神論創世觀」是什麼意思，但是她還不知道是否要相信這種觀點是真的。換言之，我們可以理解「A」這個觀點，但並不表示我們就相信「A」這個觀點是真的。

當然基督宗教在主張其「一神創世觀」時，也不是完全沒有緣由的，也就是說，基督教神學也有試圖提出論證來支持其主張。這時就會碰到foton君曾提到的想法。我們可以承認其論證過程沒有問題，但不表示我們就得接受其結論為真。

Sprache

原帖由 Charlotte 於 2007-1-10 10:53 發表

蘇菲的爸爸幫她取名蘇菲,可能是單純ㄧ時的高興,或是祖母姑姑等親戚中有人叫這個名字(血脈的延續),
也有可能是希望女兒人如其名(願望的投射).

對啊！不過更好玩的是，作者為什麼將主角的名字定為Sofie？
他背後也是有用心的。

因為Sofie跟Philosophie這個字是有關聯的。Philosophie的字源是希臘文的philosophia，由philos與sophia組成，sophia的意思是Weisheit。而女性名字Sofie的字源就是這個sophia。作者就是看上這點，才把女主角取名為Sofie。

哲學概論的第一節通常就會教一下這個字源解釋：philosophie的意思就是「愛-智慧」。這其實有點老掉牙，所以我一開始時實在懶得說出這點來。

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-1-10 19:37 編輯 ]

Sprache

原帖由 Zusehn 於 2007-1-10 14:17 發表

為了謝謝Sprache的匯款（但不是德幣也不是台幣，更不是什麼「德台幣」），遵旨說說看自己的意見（其實只是詳說Sprache的意見而已）。

所匯款乃是以「德國台灣同學會」的幣值計，故本人簡稱之為「德台幣」，目前此名稱正申請專利中，希望大家多多支持愛用。

另外，Zusehn又不知道我心裡在想什麼，怎麼能確定是在「詳說」我的意見呢？更何況，說不定我只是站長設計出來的一個電腦程式，跟你們哈拉而已！那你要如何確認我也有自己的意見？

Sprache

原帖由 Charlotte 於 2007-1-10 10:53 發表
書中蘇菲在問我是誰時,提到一點,就是蘇菲為什麼叫蘇菲? 是不是她叫了別的名字就不會是現在的她了?
就名目上來講,蘇菲當然不等於莉莉,但是本質上呢? 也會不ㄧ樣嗎?

名字變成一個人的標記與符號,當這個名字消失(改名),或是從來沒有名字,那麼可以說是本體"不存在"嗎?
延伸來講,當某物實際上並不存在,但有人創造了其名字,儘管大多數人沒見過,也可能會相信其存在.
蘇菲是誰? 我是蘇菲,我是誰?

讓我們來想像一種情形，這也可以在某些電影裡看到類似的情形：

妳是個叫做 Sofia 的台灣人，從小舉目無親，沒有朋友，也沒有人認識妳，因此妳決定自我放逐，從台灣出發到阿根廷去。妳一走就走了十年，一個人躲在深山裡，後來不幸護照也丟了，就只好一直非法居留下去。直到有一天，妳在路上被阿根廷警察臨檢，發現妳沒身分證。妳跟他說，妳是來自台灣的Sofia，身分證字號是XXXYYYZZZ。阿根廷警察把妳帶到台灣駐阿根廷大使館，請台灣的官員去查證。根據台灣回報的戶政資料顯示，Sofia這個人早在八年前就已死亡。換言之，Sofia這個人從台灣法律的觀點來看來，其實已不存在了。不巧的是，Sofia也沒有認識任何人可幫忙證明她的身分，所以對台灣及阿根廷兩國而言，眼前的這位女士只是個冒充Sofia之名的無名人士。

在這個例子裡，Sofia雖然de-facto（實際上）是存在的，但是de-jure（法理上）是不存在的。因此，她突然間連最後的一點自我認同都被外界強制剝奪。沒有了身分證，不但是沒有身分，就算妳明明站在人家面前，但是對方依然會連妳的存在都否定掉，因為對其而言，這個「法理上的不存在」就規定了「實際上的不存在」。因此儘管「眼前的女士之實際存在」是無庸置疑，但是「Sofia實際上存在」則是不被承認的。

那麼現在Sofia有沒有什麼不一樣呢？個人認為，肯定是有的。因為「身分認同」也會涉及到的他人的認同。而Sofia若要重新建立其自我，就得取得他人的認同。就此，她有可能是繼續去尋找可證明她原本身分的人，或是任由自己做個無名的遊民，或是乾脆為自己取得另一個身分，展開另一個符合該身分的生活。不論是選擇哪一種，只要經過了這遭，這些經驗都會烙印在其腦海裡，成為其自我認同的一部分，當然也就改變了她。

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-1-12 00:41 編輯 ]

Zusehn

原帖由 Sprache 於 2007-1-10 19:35 發表


Zusehn又不知道我心裡在想什麼，怎麼能確定是在「詳說」我的意見呢？更何況，說不定我只是站長設計出來的一個電腦程式，跟你們哈拉而已！那你要如何確認我也有自己的意見？

我的確不知道Sprache在想什麼，甚至不知道Sprache是否真實存在。但我看得到Sprache的意見呀！在網路世界裏，我們只管de-jure的存在，不管de-facto的存在。而所謂de-jure的存在，就是白紙黑字，眼見為憑；你所說的一切，都會成為呈堂證供   。你說的是：

當人開始意識到自己，開始問自己是誰時，他也會發現自己是身在世界中，意識到世界的存在，從而也想去問世界從何而來的。

我後來詳細的論述，不過是在證明Sprache這一說法而已。
反而Sprache這一說法是在猜測immanuel的意思－有文為證：

immanuel的意思是這樣嗎？

於是我也可以學莊子與惠子的濠梁之辯：Sprache又不知道immanuel心裡在想什麼，怎麼能猜測immanuel的意見呢？更何況，說不定immanuel只是站長設計出來的一個電腦程式，管理我們而已！那你又要如何確認immanuel也有自己的意見？

Sprache

原帖由 Zusehn 於 2007-1-10 22:06 發表

我的確不知道Sprache在想什麼，甚至不知道Sprache是否真實存在。但我看得到Sprache的意見呀！在網路世界裏，我們只管de-jure的存在，不管de-facto的存在。而所謂de-jure的存在，就是白紙黑字，眼見為憑 ...

這招厲害。把問題限定在只討論「貼出來的文字」以及「該文字之發表者」，至於該發表者到底是不是真人，則可暫時擱置不談。

反而Sprache這一說法是在猜測immanuel的意思－有文為證：
[quote]mmanuel的意思是這樣嗎？

於是我也可以學莊子與惠子的濠梁之辯：Sprache又不知道immanuel心裡在想什麼，怎麼能猜測immanuel的意見呢？更何況，說不定immanuel只是站長設計出來的一個電腦程式，管理我們而已！那你又要如何確認immanuel也有自己的意見？[/quote]
Zusehn 在此是使用歸謬法的方式，想要用「Sprache 嘗試去說明 immanuel 的想法」一點當前提，來指出：若 Sprache 懷疑「Zusehn能夠說明Sprache的想法」，則也必須去懷疑「Sprache能夠說明immanuel的想法」，但是既然Sprache不懷疑後者，那就不能懷疑前者。

Zusehn這麼輕鬆就破解了我設下的這個拿來哈拉用的問題，太厲害了。immanuel，我們要不要趕快跟Agent Smith求救啊！否則我們這個Matrix就不保了！

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-1-11 00:29 編輯 ]