請各階管理人員對此發表意見

foton

原文由 leomartin21 於 2007-6-26 23:14 發表

小弟我明天要回台灣了

所以上站的機會不多

我就不發言不參與討論了

我會尊重最後的結果的...

大家告辭了 我要回去吃魯肉飯啦

foton

原文由 foton 於 2007-6-27 23:17 發表


小弟我明天要回台灣了

所以上站的機會不多

我就不發言不參與討論了

我會尊重最後的結果的...

大家告辭了 我要回去吃魯肉飯啦

http://www.taiwanische-studentenvereine.com/discuz/images/s ...

（不過也不是說自己就這樣跑掉啦

只是怕很久沒上站 不能跟文跟的很勤

尤其是這種要很認真討論的事

可能無法勝任 所以就噤聲

請大家諒解喔 改天請大家吃魯肉飯）

chuck

妹子所言甚是

在法源基礎不夠的時候, 這樣的處置確有不妥.

但有一點必須說明

盧老師提到一個很重要的事

那就是利益迴避

今天的爭議來自版友( i 同學提出爭議的身分並非是子版主, 因為這與其管理的版務無關)

而被質疑的是站長(因為只有站長能進入系統更改資料)

如果我們希望這件事不是就此結束, 而是等到法源出爐後, 在依據規章處理

那麼為了保障 I 同學, 也為了保障 XBIO 站長

XBIO 站長 應暫時卸下站務

避免落人口實(因為擁有修改資料權力的時候, 不管有沒有作, 都有可能會被質疑)

primay

對不起
請原諒我在這之間沒有什麼發言
一方面是因為覺得自己要冷靜下來思考一些問題
一方面也在思考自己在這個討論中的定位問題

因為幾次的爭端算是因我而起
牽涉關係的那些人與我常私下有聯繫
所以我一直處在傳播耳語訊息之中，說真的，很影響我的情緒
我已經流淚過不止一次的淚，你們可以說我太情緒化，或是太涉入了
就像有些朋友講的，在這個網站不過是調劑調劑而已，幹嘛看得那麼嚴重
就是因為這樣，我一方面在思索整理這個事件的狀況，一方面也在思考反問自己怎麼這麼情緒化...
但我個人只能這樣說，因為真心愛而付出（這個網站），所以我在乎，而且我太在乎

根據我對我個人的瞭解，我在情緒紊亂的時候，沒辦法作理智的判斷
所以我覺得，我在這個事件中的角色定位，頂多是陳述看到的事實，聽到的事情
如果大家對什麼東西想瞭解不瞭解的，我儘量提供可以參考的線索
那就跟其他人想聽結果的人抱歉，我想我的情緒狀況是不能做結果判斷的

好，我這次的發言，是要講三件事情
第一項，我再次描述過程，而且儘量簡單好懂
第二項，學法律的朋友如何看這個事情
第三項，我對這個標題下討論的感想與建議

第一項：
我再次描述，今天這個案子發生的過程簡單講是這樣，（老師有講喔~~）
1. I同學以刪文為由，質疑站長xbio的處理方式
2. 在刪文的討論文章裡，Taiwan與Badboy以挑釁的口吻謾罵I同學，Sprache與Gustavko
3. I同學以他所收集的證據質疑taiwan與badboy是xbio的分身
4. I同學質疑分身的處理，站長的職責等不當，要求站長xbio回應，站長xbio認為已經回應所以不認為需要回答I同學的問題
5. I同學認為他沒有得到他要的答案，因此在部分文章，不管標題如何，借題發揮，或是Post一些與討論區主旨無關的文章要求xbio解釋，讓管理人員與會員覺得不當

第二項：
這幾天，我跟幾個學法律的朋友聊這事情，因為我覺得我無法做判斷了，所以請第三隻眼睛來幫我看
今天這個事件其實已經過去了，再來討論有翻舊帳狀況，在當下（狀況一與狀況二）沒有馬上仲裁與決策，所以才會跑出後面的問題來
這個問題在於網站沒有一個制度出來，誰言行不當，問題有爭議，沒有明確的申訴與討論流程，沒有規則去討論與處理爭議的解決方式
所以，應該要先討論的是
1. 離題，不當言行，新主題符不符合本網站留德資訊交流的精神，不符合的處理方式為何?
2. 敏感議題與爭議的處理方式，這個牽涉大家的認知不同，所以是要討論的
當這兩個討論好以後，再用這把規則尺來衡量關係人的行為與議題，才是公平

今天這個議題一開始是 a. 版主與會員的議題 b. 後來變成站長與版主的議題
版主與會員，站長與會員，站長與版主....有糾紛時，誰來處理主持？誰有權決定結果？規則要定
他認為（從跟他msn的對話copy來的）：事情的發生，不僅僅在於「追究過去」，更在於防範為來的發生，要有規則，也要確切執行
沒有準則的定罪，就是：我說你有罪，你就是有罪
大家都是從民主法治的國家出來的，不能沒有規則
題外話：朋友說，如果這些制度跟清楚的規範沒出來，還要去維持搓湯圓的和諧，以後網站就會更"和諧"，因為沒有人要來了
題外話二：如果我這個第二大點，因為是我的轉述，如果很情緒的話，請幫忙指正

第三項：
（一）. 我對這個討論的看法
（二）. 我對這個爭議的建議

（一）
我讓自己先"抽離"一下，回來看這些回應的文章
我自己開始納悶了起來
這個標題下的討論目的是什麼？我開始不太瞭解
我發現不同的人用不同的認知與期望來看這個標題下的討論
例如我以為這個是要講清楚說明白，然後決定結果的地方
有人覺得需要馬上趕快決定版主不當的行為（第一項4.與5.）
有人覺得應該要雙方寫個無法修改的自白書等等....

就是....很像，大家被通知要來一個房間裡面，大家也知道要討論事情
但是，大家不知道這個討論的目的與結果是要幹什麼，然後就各說各話...
很像...多頭馬車多方跑，哪匹馬比較硬，比較猛，比較會衝，其他馬就不得不被拖走的感覺....

我自己也開始搞不清楚了，我也在思考
a. 我們要先清楚事情的源由來討論行為與處罰
b. 還是我們只針對人家行為的結果作討論

我會這樣思考，這跟我以前修教育學程的訓練有點關係
老師要罰學生的時候，是要針對他的行為罰，還是要先瞭解狀況再罰？
a.與b. 之間，在教育學的領域裡，沒有一定的定論，沒有那個方式絕對的好或不好，就好像人也沒有絕對一樣
這個部分我不清楚，不過目前看到b的討論比較多
這樣a的討論就要忽略嗎？

我不知道


（二）
另外又跟其他朋友討論了一下，看了Gustavko的建議
我個人也覺得，在規則沒出來前，建議是這樣
1. 把有爭議的文章凍結起來（我說的那兩篇），當作證據，至少不能作編輯與刪去
2. 規則沒出來之前，要求I同學將正大光明匾收起來，對xbio的質疑文句收起來，在當下與規則開始之間，若I同學又有不當行為言論，我們就以版主的規範來制止甚至處罰
3. 希望這段時間，還是能看到他對於哲學的觀點與看法表示意見，而且他也是蘇菲的世界讀書會的主持人之一，希望他能在版版上多貢獻哲學文章

還有，我認為，我們應該再討論：
如何處理網路分身的不當言語？
說真的，那時看到十字軍的那些話，我真的是想申請個另外個id來罵他（因為primay是版主，不適合阿...）
當然我舉了例子很爛
我要說的是，我們是否也要討論網路分身的不當行為如何處置？
如果沒有規範的話，那真的就是無法無天了....

*********************************
以上，希望我的言論不要太情緒，如果有讓誰不舒服了，那我先道歉，我沒有惡意，我也沒有要針對誰

[ 本文最後由 primay 於 2007-6-28 11:45 編輯 ]

leomartin21

經過幾天思考後
  覺得自己有球員兼裁判之嫌，但網路的紛爭也一定要解決。
  所以跟國王溝通之後，此臨時動議主持權由KOENIG來繼續執行，
  而本次臨時動議的討論議題、討論程序、討論時間、討論參與人（略有異動）、個人發表言論意見權利（註１，２，３，４），維持原狀不變。
    
  會議結果有LEO代為執行
    
  ＬＥＯ將與各位版主踴躍發言一起解決網路問題
  
  LEO
    
  註１：
  本次臨時動議討論議題：
  1. 如何處理TAIWAN 與BADBOY與IMMANUEL的紛爭處理方式。
2. IMMANUEL對於XBIO的指控是否合宜與如何處置?


  * 討論時間為期一週。
* 請各階管理人員發表意見若大家無法達成共識時將舉行投票同時請相關人士禁言(XBIO  IMMANUEL TAIWAN BADBOY)
* 各階管理人員不發言者則是為放棄言論發表權。若此導至無共識之結果時，則由會議主持人（第４４篇之前為ＬＥＯ，第４５篇之後為ＫＯＥＮＩＧ）設定投票項目以進行投票。投票結果以多數決。
* 若無各階管理人員參與臨時動議，則一週後由站長自行決定處理方式。有鑑於此請大家踴躍發表意見。
  註２：
  討論時間一周27/6/07-03/0707  德國時間若是最後沒有結果就在04/07/07-10/07/07舉行板主表決
  註３：
  討論參與人：ＬＥＯ ipeace spicyfish catwyc tiongti 格子男 柏林小兔 petitwen foton panweichen chkuo nrwhhu Burberry lukas aquacloud taiwanhannover mmarta paying chiayihsu c.f. tsaojj easy marspooh primay　ｃhuck YongChwan  layin1 Gloria　（異動處：ＬＥＯ　＜－＞　ＫＯＥＮＩＧ）

註４：
  個人意見發表討論權：　
  由＜註３＞各版主發言討論，請大家互相尊重不同意見。
  再次重申：請於討論間，請相關人士禁言。　
  當此次討論有結果時，將通知當事人(XBIO  IMMANUEL TAIWAN BADBOY)，此時，當事人若有表述意願，請於接到本次臨時動議討論結果通知之後。

chengyang

礙已不再是版主/子版主的身份，原本想或許已不適當再發言，但見於熱心討論的人還是不吝分享自己的想法，所以也想說說一下自己的拙見：

首先時間的問題。
即便在其他版主的建議下，希望延長討論的時間，若還是堅持為期一個禮拜的討論，我想這對整個過程之前沒有參與或不想參與的版主來說，著實是一個在課業之外很大的另一負擔，即便我們長期觀察這件事的人都不盡然瞭解事情的來龍去脈，私下檯面下更精彩運作的部份，大家也不清楚。所有人看到的都只有一些片段的部份，如此，一個禮拜之內要大家做出決定是否過於倉促？

討論的正當性：
再者，我們希望不再涉及個人私怨僅就公共事務作一討論，然而無前例可循，無規章可依的狀況下，討論會變成只有少數發表，這樣也不是出人意料之外的事，但若因此認為此討論若發言不踴躍就改成投票，反讓人不甚明瞭這樣急促定案的背後原因是什麼？網站的規定正在擬定，那一群朋友制訂章程需要時間來制訂一個網站長遠經營的依循規則，這也是個人愚見不是很明白的地方，為何此事需急於一個禮拜內決定，在沒法可循，連是否主持此討論的角色都已經有分歧的聲音，何況是討論內容若還有涉及法律或是個人權利的問題，連這樣的共識都還沒有就決定先作了再說，這不是顯得另一群人制訂章程的動作只有形式意義嗎？還是說，大家是想這次先解決再說，也不用管這些爭議性了？很多不明白也不想明白的版主被逼著出來表達自己的想法，雖然版主是有權力放棄討論，但是既然擔負此職，總有一份使命感，覺得應該要發言而不是輕易放棄討論的機會，但是被硬逼只有一個禮拜時間瞭解（還得扣除自己私人課業時間），這樣的討論主持的人是期望得到什麼樣的效果？

規章擬定出來前的措施：
另外Chuck與Lukas提出的利益迴避的部份，個人也深表同意。尤其考慮 XBIO 站長的部份一來已經不止一次提過他課業繁忙的問題，心力交疲的狀況，二來站長公權力上可以作最大權限的更動，避免有落人口實之疑，猛拿此議題作討論，三來，兩人的確開始都有失言互相攻擊，公平原則下，個人也是贊成Lukas的建議Xbio站長與I同學暫時卸下站務管理之職。

但是第第一和二部分關於此一討論的時間及正當性，如Gustavko的提議是否是一個較合理的建議，還是懇請大家三思，畢竟看長遠網站的經營，有心解決並要信服眾人的話是否等到規章出來（包括裡面也有法律專業朋友的建議），是否大家可以達到更高的共識呢？

Koenig

Also Ihr Lieben,

gebt mir noch einen Tag Zeit.

Ich bin noch nicht ganz fertig mit Schreiben

Ich habe was konstruktives vorzuschlagen.

spicyfish

題外話：朋友說，如果這些制度跟清楚的規範沒出來，還要去維持搓湯圓的和諧，以後網站就會更"和諧"，因為沒有人要來了

個人覺得
不管有沒有制度規範
也能做到自律自覺才是
只是如果要靠制訂完善的制度規範
才有辦法維持網站秩序那就去做吧

只是大部分的人來這個網站的動機
應該不是因為他有沒有完善的制度規範
如果空有完善的制度規範
氣氛讓人不愛來分享也是徒勞無功

就像foton在某篇說到的
我們應該充實的是什麼?? 而不是什麼??
http://www.taiwanische-studentenvereine.com/discuz/viewthread.php?tid=3032

c.f.

有關討論時間的部份﹐我先提出自己的看法。

如同許多同學所提到到﹐這一連串的紛爭其實已經拖延很久了。就我所知﹐會對這件事情有興趣的人自然是長期觀察﹐但也有許多人（無論是會員或管理人員）選擇不看﹐畢竟這是個以交流德國留學資訊為前提的網站。這個事件我個人認為已經拖的太久﹐是該有個結束的時候。（且一般會員也有意見傳出：到底是在搞什麼東西。個人認為﹐站務討論區內應該簡潔有力﹐以站務討論為主﹐以站務如何施行有效為前提﹐避免讓其他會員有使用不安心的感覺）既然討論名單已公佈﹐如果沒有太多至今為止對整個事件不是很清楚的同學表明需要額外時間來了解事件始末的話﹐我認為目前時間上的安排是可以的。畢竟﹐如果討論沒有一個確切的結果﹐也可以將一些討論出來的方式以投票決定。

到目前為止的事件始末已有熱心同學整理出大綱﹐個個討論串也可以直接點擊閱讀。就我感想﹐文章量雖多﹐但許多文章有重複之處。如果重要部份有看到﹐就差不多知道是什麼回事了。所以﹐如果沒有對這件事情不是很清楚的同學表明需要更多時間來了解﹐我會贊成維持現在的時程表。

spicyfish

原文由 primay 於 2007-6-28 10:27 發表
還有，我認為，我們應該再討論：
如何處理網路分身的不當言語？
說真的，那時看到十字軍的那些話，我真的是想申請個另外個id來罵他（因為primay是版主，不適合阿...）
當然我舉了例子很爛
我要說的是，我們是否也要討論網路分身的不當行為如何處置？
如果沒有規範的話，那真的就是無法無天了....

對違反版規的不當言論的處置
跟網路分身沒有什麼關係吧
處置上也只針對發表不當言論的帳號本身
如果其他分身帳號沒有違規也不能連坐吧
只有其他分身的行徑也是惡習難改屢勸不聽
才會同樣依違規的不當言論來處置

至於P姐舉這個例子不太好啦
管理人員對不當言論應該是要勸阻制止
不應該去申請分身也去做不當言論
那是有失格調又火上加油
沒有解決問題還繼續製造問題的行為啊

Koenig

站長各位版主大家好，

根據2006年10月20日在柏林召開的全德國台灣同學會會長聯席會議中之決議，欲成立一處由駐德國代表處文化組及所有在德國的台灣同學會共享之網站。此網站於2006年11月6日正式成立，並由leomartin21及xbio共同負責網站的架設及管理，本人負責經費的申請及監督。

承蒙兩位站長的辛勞，使得網站從零到有並穩定運行，截至目前為止會員已突破1500人。再加上各位版主的共同努力，特別值得一提的是哲學版版主immanuel所主持的網路哲學讀書會，至今維持被瀏覽最多的主題，使得網路學術討論風氣蔚為風尚，因此獲得文化組的高度肯定及支持，本人在此向這些默默耕耘的工作人員表達最崇高的敬意。

網站成立至今已半年多，陸陸續續發生了些許爭議，然而本網站在匆匆成立之初，並未制訂任何組織章程及完善的公約，使得在處理這些爭議時，缺乏有效及公正的仲裁機制，導致許多會員對網站上紛擾不斷的現象感到憂心。本人身為監督人員未盡職責深感歉意，並已於近日正式受文化組組長及站長之委託，成立網站公約草擬小組，於制訂完成後將公布於本網站上進行討論，以期未來從根本上消弭爭端。

最近一次的爭議，乃版主immanuel對於站長xbio「網站分身問題」的質疑，一個多月來雙方已就問題進行多次答辯，且雙方也已充分闡述個人的意見。儘管結果不令人滿意，但本人認為，在無健全的調查與仲裁架構下，如此羅生門式的爭論下去，也未必有真相明朗的一天，且大家來德國的首要任務為求學，因此在本人親自與雙方溝通後，得到雙方極有誠意的口頭承諾如下：
從現在起過去的爭議一筆勾消，且今後不再利用各種公開場合，含沙射影式的再提出此類議題，雙方將撤下挑釁的簽名檔，若有違背承諾者，將接受公評，為人所唾棄。

本人不才，斗膽向站長各位版主懇求支持本建議，若一半以上的版主同意此案，本人將請求leomartin21站長，宣告結束此一臨時動議，並將以此爭議相關之文章設為唯讀。

最後謝謝大家的支持，並祝學業順利。
Koenig 敬上

[ 本文最後由 Koenig 於 2007-6-28 18:59 編輯 ]

immanuel

感謝Koenig的協調，也謝謝大家連日來對此議題的關注與對本人的指教。最後，本人的言論若真有令xbio感到不快之處，也一併在此致意。

immanuel 鞠躬

c.f.

完全支持Koenig的建議。若這項提議通過﹐也請兩位當事人能遵守承諾。

Gloria

非常感謝大王的協調溝通,讓此次長達一個月的爭議將有結論出現!!

另外,實際上討論有二點,請問我們要繼續就第一點討論下去嗎??

taiwanhannover

原文由 Koenig 於 2007-6-28 18:37 發表
站長各位版主大家好，

根據2006年10月20日在柏林召開的全德國台灣同學會會長聯席會議中之決議，欲成立一處由駐德國代表處文化組及所有在德國的台灣同學會共享之網站。此網站於2006年11月6日正式成立，並由le ...............

因此在本人親自與雙方溝通後，得到雙方極有誠意的口頭承諾如下：
從現在起過去的爭議一筆勾消，且今後不再利用各種公開場合，含沙射影式的再提出此類議題，雙方將撤下挑釁的簽名檔，若有違背承諾者，將接受公評，為人所唾棄。

本人不才，斗膽向站長各位版主懇求支持本建議，若一半以上的版主同意此案，本人將請求leomartin21站長，宣告結束此一臨時動議，並將以此爭議相關之文章設為唯讀。

König 很少寫這麼中文，為這件事真的卯足了力，至上謝意。

如果雙方都有共識，Taiwanhannover 支持本建議為提案二的決議。

lukas

本人贊成Koenig的提議。
並請問Leo站長，會設立投票區，還是文字表態就行？

leomartin21

1. 如何處理TAIWAN 與BADBOY與IMMANUEL的紛爭處理方式。

此二者的言論違反版規 但是當初沒有管理人員加以警告 但是事件過後有告知會員尊守我们的板規
並且此兩個會員事後沒有在觸犯板規  所以本人認為<處以禁言>不是很恰當
所以我個人傾向口頭告知 請務必尊守版規 若在犯 將禁言一周 若是屢犯將禁id
不知各位板主是否贊成


2. IMMANUEL對於XBIO的指控是否合宜與如何處置?
請用回附方試來表示對koenig提案表示贊同
不在而外舉行投票


leo

lukas

本人認為處罰是在非常時期的一種手段，不是目的。
若第一提案能比照第二提案，站規未定前，三位當事人都能以網站大局著想，不再時時或間歇挑起戰局，我會贊成Leo站長的想法。

primay

原文由 leomartin21 於 2007-6-29 11:29 發表

1. 如何處理TAIWAN 與BADBOY與IMMANUEL的紛爭處理方式。

此二者的言論違反版規 但是當初沒有管理人員加以警告 但是事件過後有告知會員尊守我&#20204;的板規
並且此兩個會員事後沒有在觸犯板規  所以本人認為<處以禁言>不是很恰當
所以我個人傾向口頭告知 請務必尊守版規 若在犯 將禁言一周 若是屢犯將禁id
不知各位板主是否贊成

贊成，以言論不當禁言一週，並寫下原因

2. IMMANUEL對於XBIO的指控是否合宜與如何處置?
請用回附方試來表示對koenig提案表示贊同
不在而外舉行投票
.

這個部分想請問一下技術問題
從Koenig開始Post出來文章到現在
有版主在第一時間利用評論投下贊成票
但是我推測因為版面的關係
先前投贊成票的版主已經被後來贊成的評論沈到下面去了
不知道這樣還能否計算贊成人數是否超過半？

另，我投贊成Koenig之決定（我的贊成已經沈下去了）

題外話
在公約還沒出來之前，我們是否有時間討論一下一些大家"目前"同意的規則
1. 言論不當的會員，以評論與簡訊勸告三次不聽，禁言一個星期
2. 聲名書，"新加坡是什麼國家"等不符合留德網站資訊交流主旨之文章，是否丟進資源回收桶？（或如果要申訴，直接跟管理人員以簡訊說明，不需要Post版？）
3. 爭議之文章，管理人員可否臨時動議討論後凍結，當作討論依據？

（當然，希望，這些懲罰以後都不會用到...）

leomartin21

[quote]原文由 primay 於 2007-6-29 12:10 發表
這個部分想請問一下技術問題
從Koenig開始Post出來文章到現在
有版主在第一時間利用評論投下贊成票
但是我推測因為版面的關係
先前投贊成票的版主已經被後來贊成的評論沈到下面去了
不知道這樣還能否計算贊成人數是否超過半？

另，我投贊成Koenig之決定（我的贊成已經沈下去了）

麻煩個位板主以回文的方試進行投票


題外話
在公約還沒出來之前，我們是否有時間討論一下一些大家"目前"同意的規則
1. 言論不當的會員，以評論與簡訊勸告三次不聽，禁言一個星期
2. 聲名書，"新加坡是什麼國家"等不符合留德網站資訊交流主旨之文章，是否丟進資源回收桶？（或如果要申訴，直接跟管理人員以簡訊說明，不需要Post版？）

我個人認為任何議題只要大家合平講道理 互相包容彼此的想法
任何議題都不該被禁止

3. 爭議之文章，管理人員可否臨時動議討論後凍結，當作討論依據？

有發生會員爭吵時  板主有權力並義務加以警告  若事態嚴重板主可以招開臨時會議進行處理

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