慕尼黑同學會王會長的紐倫堡行真是太豐富了

gustavko

shunwenw / 2006-12-17 02:03

今天參加了同學會的紐倫堡之行
充分感受到王會長所說的「好客」與「熱情」
雖然自己已經在自己的blog上面稱讚一番
不過想到版主對我諄諄告誡：不要在這個版潛水
我還是上來感謝一下學生會的活動吧
今天我們一同去了紐倫堡、觀賞了聖誕市集、吃了香腸夾麵包跟豬排夾麵包
同時並參觀了城堡以及大審法庭，
晚上更在會長的認真研究他到底是不是漢人等話題的帶動之下
大家很快樂的聊到十一點才結束
真是太充實了，也充分的達到我們「文化交流」的目的
只能說，謝謝囉

gustavko

chengyang / 2006-12-17 09:57

從來沒想到跟第一次見面的人可以玩的這麼盡興，
從一早8:30到晚上11點多，可以沿路一直笑聲不停。
沒有想到慕尼黑同學們都這麼風趣與博聞，在漢人問題上
可以追碩既往歷史，引經據典地作一番中國地理版圖的考究，佩服....

另外Leomartin21和嘉真遠從馬堡搭4.5小時車來跟我們相聚（當天又再搭4.5h回去...），
真是素很感動啊.....


真的感謝王會長的熱心與風趣，不惜重金禮聘"男伴"劉德華一路相隨，
並分享他個人生活上的經驗。在王會長卸任前夕能參與到他辦的最後
一次大型郊遊活動，實在與有榮焉.....

謝謝會長及其他慕尼黑同學們，這次真是一個美好的回憶......

[ 本帖最後由 gustavko 於 2006-12-20 21:35 編輯 ]

gustavko

gustavko / 2006-12-17 12:36

昨天的紐倫堡之旅真的很盡興，但是也很累...
真的沒想到有那麼多人會這麼哈紐倫堡的聖誕市場，火車上可說是一位難求，還好一行二十多人，一路上聊天說笑，也挺能打發時間的。
而且有王會長在，真的是不怕沒有話講，外加即席的餘興節目，把氣氛炒的很火熱。

到了紐倫堡和馬丁夫婦會合後，大夥開始慢慢地往聖誕市場前行。（馬丁夫婦真的很辛苦，做了四個多小時的火車，才到紐倫堡；馬丁先生還四點半就起床準備了）

一路上，人潮只有比火車上更多的，不過在彼此的相互配合下，雖然還是有少數的同學不小心落了隊，但是大體上還是保持住了原本的陣形。到了聖誕市場後，領隊兼導遊的王同德同學，一一跟大家闡述各棟建築物的故事，並請大家吃了紐倫堡香腸夾Semmel、豬排Semmel以及Gluehwein。酒足飯飽之後，大家再度徐徐地往山丘上的城堡前進...城堡本身不足稱道，不過團體旅行的樂趣其實更是在與許多認識的、不認識的新舊朋友聊天打屁及透過交談增加一些見聞。

後來我們又去了紐倫堡大審的法庭，我自己的感覺是，德國人似乎不是很重視這個地方。怎麼說呢...裡頭除了一些照片，以及一個已經重新整修過且面目全非的法庭之外，似乎都沒有什麼東西。解說也是很簡短，且其內容平淡乏味。相比之下Dachau就做的好很多。但是我自己覺得，如果集中營記錄了部分人類過去的瘋狂罪行而被重視，那麼紐倫堡大審則是昭示了人類理性在瘋狂之後的自我反省（也許這種反省是被迫的），應該給予同等的重視。但是在那裡，沒有看到一個展覽廳，陳列當時的一些文件（就算原始文件被收到檔案局了，有一份贗本擺在那都好），法庭（如上所述）在外貌也有了很大的改變（連戰犯當時坐的Bank都大幅縮短了...）。唯一讓我覺得震撼的是，法庭內罪犯走入庭中的門，其上面的浮雕。我也不是很懂這些雕塑的東西，但是唯一我可以辨認出的是雕飾上的真理之口。

如果這扇門作為罪惡與真理的切換點（因為只有被告會從這個們出入），那我們如何期待說那些人會去反省並承認自己過去的行為：正如影片中所載，那些主要的納粹頭子，也都極力否認自己參與或事先知曉希特勒的計畫（如侵略鄰國及屠殺猶太人）。那麼國家檢察官如何把從罪惡淵泉吐出的語言轉換成真理的言語呢且這是門屬於人的Techne嗎？事實上判決的背後似乎有輿論及政治局勢...etc.許多外在的因素或動機在運作著。所以法庭上的有罪或無罪，似乎就不一定能與真實的有罪與否，劃上等號。我想說的是：人們似乎習慣性地去接受，法庭上最終判決的可靠性或真實性，而忽略法官或檢察官也是會犯錯的人這一事實。所以也許幾百年後再來看，也許有一些在這次大審中被判死刑的戰犯，會被後世的人認為是無罪的；而我們的後代也許會被這種誤判歸咎於當時的整個國際氛圍（人皆曰可殺）。

在這樣的理解的前提下，我們再來看法官席背後的十字架，就顯得如此有喻意。上帝是作為人類對人類的判決，其權威的來源呢？還是人是謙卑地去祈求上帝，在審判的過程中賜予吾人神性的智慧？還是兩者皆是呢？我自己覺得是兩者皆是，並且形成了一種弔詭：即人一方面承認自己的缺陷，所以人於理沒有權力審判他人，然而國家又賦予部分通過訓練及考試的人這樣的權力；但人們又意識到人在智慧上的不完美，所以他們又掛了一個十字架，好像想藉由某種超越性的力量來fassen真相，但同時卻也藉由上帝來替自己的審判背書。這讓我聯想到羅恩格林的第一幕裡頭的一些情景，不過就不多說了。

這次是王同德同學會長任內最後一次的大型活動，真的要感謝他過去一年為同學會的付出，讓沈寂許久的同學會又有了活力。且說實在的，每次出去最累的我看就是他，像我就是跟著走，什麼都不用操心，但他就又想整個行程的規劃，真的很辛苦，感謝他！

gustavko

leomartin21 / 2006-12-17 18:13

哈哈
馬丁夫婦有榮興的參加慕尼黑所舉辦的紐倫行
王會長的好客 要在此給他誇講一下
雖然我夫妻兩一早四點半就起床*熟稱早起鳥兒有蟲吃*
搭著五點多的車往Nürnberg前去
昨天十一點多才回到馬堡小窩
但是馬丁夫妻認為此行決對值得
沒有參加的同學替你们感到惋惜啊
不知我们此行有劉德華相陪
還好它沒有唱歌 *不知到他歌聲如何*

leo

[ 本帖最後由 gustavko 於 2006-12-20 21:38 編輯 ]

gustavko

leomartin21 / 2006-12-17 22:36

馬丁太太 借 馬丁先生的帳號

話說 慕尼黑的同學真的好幸福喔  
有個熱心又熱情的會長 而且 還超風趣的耶
讚

紐倫堡之遊真的值回票價
雖然路途有點遠 但是 覺得真的很值得耶
因為紐倫堡真的不錯看 還參觀了大法庭
如果不是這個機會 知不知道何年何月才會去紐倫堡的聖誕市場
當然啦 也遇到親愛親愛的新朋友 老朋友
真的值回票價

.......
不要說人家那麼早起床的事咩.....
會......會.....會不好意思的
別人聞雞起舞....是精進
我們是.....

gustavko

leomartin21 / 2006-12-17 22:48

馬丁太太借馬丁先生的帳號 -2

"這次是王同德同學會長任內最後一次的大型活動，真的要感謝他過去一年為同學會的付出，讓沈寂許久的同學會又有了活力。且說實在的，每次出去最累的我看就是他，像我就是跟著走，什麼都不用操心，但他就又想整個行程的規劃，真的很辛苦，感謝他！"

......同意

當會長 辦活動真的是勞心勞力.....
王會長 你真的很夠讚的
雖然 在麥當勞前小朋友去換尿布 你可能去換X褲 還做了個新造型
但是 放心 我們都會記的你辦活動 的用心與熱情

gustavko

xbio / 2006-12-18 01:18

好棒喔∼∼

第一次透過此網路交流訊息所辦得活動就如此成功∼感謝當地主辦的同學們以及熱心參與的同學
（可惜個人有事過不去∼殘念...）

今天與參與BONN小城的聚會，亦有十一位同學熱情響應，並交換彼此的心得與訊息

希望日後有更多的活動能讓台灣留學的同學們有更密切的互動及交流

咱們留歐-德國的台灣人也是很團結的喔∼∼

conney

嘿嘿∼不好意思　先說我是新來的
之所以會回覆這篇是因為我就是那次慕尼黑同學會中唯一一個跑來摻一腳
現在住在紐倫堡的傢伙...XD


我想要說的是
上面有人提到對於紐倫堡法庭沒有保存原貌或是沒有任何一本當時存留或大審相關的原始文件
其實是這樣的:

首先　因為這個法庭它目前仍然還在使用當中喔　並不是只是一個歷史遺跡
所以它沒有辦法在那裡面擺設太多當時的東西　它必需要維持可以開庭的狀態
而這也是為什麼要參觀這個法庭每天沒有開放遊客隨意進出　並只有固定的幾次導覽的原因

此外　我個人不覺得紐倫堡沒有用心在保護當時這些珍貴　日後在歷史上具有重大象徵意思的東西喔∼
那天可能同學會來行程已經滿了　否則有一個跟這個法庭相關的文件中心　非常值得去看
"Faszination und Gewalt" Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelaende  光看這展館的名字大家就可以知道　
它展覽介紹有關當初德意志帝國黨代表大會(即Hilter的第三帝國)以及納粹時代紐倫堡的歷史
它嘗試記錄著納粹的興與衰　與紐倫堡間的密切關係　還有大戰後紐倫堡大審的資料
除了有免費的語音導覽可以使用　展覽館很大　有一區一區的主題　文字之外還有螢幕一直重覆播放著相關的影片　那個在法庭上播的影片這間展覽館裡也看得到(我最驚訝的　是連那些戰犯被處死完的照片這裡也有-___-)
我那時一邊看得覺得心裡很沈重(因為它也有一些集中營的資料)　一邊其實也很佩服德國人很勇於面對這段歷史　
記得我剛來時　學校的新生訓練也講這個　去市政廳的博物館也在聽這個　就覺得這些人也太愛提這個了吧XD
老實說　我覺得比起日本　或其他曾經做過違反人道或發動戰爭的民族來說　德國人算是相當自省的


嗯　所以若大家還有機會到紐倫堡　又對這段歷史有興趣的話　我非常建議大家去看喲∼
對了　這個文件中心後面還有當時納粹集會的黨代會廣場　然後該文件中心旁還有一個漂亮的湖　所以若要全部都看　是可以逛上個半天的喔
還有差點忘了　我也要趁機感謝一下王會長的熱情招待　連我都可以跟著白吃白喝耶　真是太謝謝了

gustavko

我想即便是仍在當法庭使用（當天那個解說也有說），但是這麼重要的歷史際遇的場域，還是應該盡量保留原貌吧。
像審判戰犯時他們所坐的長板條，以及法庭的大小...都有了重大的改變；這也是讓我當初有此感慨之處。

我想這點（法庭經過大幅修改）跟是否現在仍在當法庭使用，兩者並沒有邏輯上的必然性。因為我可以仍把這個地方
繼續當法庭使用，而保持當年審判時的樣子；繼續使用跟保持原貌並沒有絕對的衝突。
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另外我補充一下德國人對待歷史的態度（或者是提供另一個切入的Aspekte）

我想德國人作為一個整體（Kollektiv），對於歷史的反省那是沒話說的。
但是德國人作為個人呢？我想這就很unterschiedlich了。但是至少我聽過德國人說：我承認我們過去錯了，但是你不要再跟我討論這個；因為從小到大我聽過太多了，我不想再討論這個議題。

這種態度好像跟許多我遇到的中國人對待文革方式很接近。而在日本人裡頭，我也遇過不少人大方承認過去他們這個民族的罪行的；甚至敏感到，我跟她說我的大學是日本人建立的，他馬上就一直道歉...反而讓我不知所措。

從上述的比較看來，我們覺得（一般印象）日本人對歷史的反省沒有德國人深刻，其實都是在說一個整體對待歷史的反省。但是對歷史的反省如果只說到整體的層面，似乎略有不足。畢竟在整體只是冰山浮出的那一角（大家都看得很清楚），但是底下那更巨大的部分是怎樣呢？？？

Koenig

原帖由 conney 於 2007-1-11 10:32 發表
嘿嘿∼不好意思　先說我是新來的
之所以會回覆這篇是因為我就是那次慕尼黑同學會中唯一一個跑來摻一腳
現在住在紐倫堡的傢伙...XD


我想要說的是
上面有人提到對於紐倫堡法庭沒有保存原貌或是沒有任何 ...

Ich war vor 5 Jahren im Dokumentationszentrum in Nürnberg und habe wirklich sehr viel gelernt. Wir können dem neuen Chef Porjyh des Vereins vorschlagen, irgendwann in diesem Jahr noch mal hinzufahren.