我有話要說

Pheretima

To Nish

當我看到例如："以前的事我不了解，也不想知道，更不願意評論"等這類字句時，
我會想："那你為什麼不去充分了解過後再來做評論?"

我個人覺得，在這個討論串裡，大部分說我不認識雙方的人，
就是真的是不認識雙方的人。

這句話就是在表明立場。

過去的事情沒有真正經歷過，也沒有明確的證據的時候，
本來就沒有辦法對於"過去的事件"做評論，
所以只能用有限的資訊對於現在發生的事件做評論。

正如我強調的，在技術站長沒有公布分身名單之前，
沒有跟雙方或是跟站方有私宜，知道內幕的話，
單憑網站上的舊文，
誰有資格對前站長是否用分身攻擊其他人這個事情正確與否做出評判?

To Kati

也懇請大家，繼續討論這個議題時
不要再將「站外資訊」拉進來作為論證的依據

我想Kati兄多慮了，綜觀整個討論串，實在看不出有任何人有將站外資訊當作是論證依據

我對於Xbio的第一項罪狀 "不當攻擊他人的言論"
雖然有疑義，但是我接受這是站長的裁決，
畢竟這是規定在公約之中，

但是對於Kati兄所提的第二項，廣告文，
本人覺得有失公允，因為在公約中並無此規範，

公約中與廣告相關的規範
第五條
①會員註冊時，應提供個人正確資料，ID不得選用猥褻、辱罵或明顯商業廣告行為之字眼。
⑥會員發言除在打工資訊討論區、二手物流區之外，不得進行商業廣告行為。但單純提供消費資訊者，不在此限。

其中都很明顯地將應懲處的廣告行為界定在"商業廣告"，換言之，必須要有營利行為，才是違反公約。

Xbio的廣告文雖然很礙眼，而且是另外一個跟這裡打對台的私人論壇，

但是並不是商業廣告，我覺得這不能當作是他有罪的理由

如果這樣有罪的話，

那麼在簽名檔裡放自己的部落格

只要本文寫的不是很多的話，

會不會也被當成是廣告文呢??

本文最近評分記錄

    * 2010-3-11 18:26 Tech_Sysop 短評 +1 公告裡並沒有提到廣告相關字眼 ...
    * 2010-3-11 18:25 Tech_Sysop 短評 +1 詳見去年12月與這次公告

感謝技術站長的回應，
我的文章主要是針對Kati兄的論點。

我也真要很誠心地向兩位站長說聲辛苦了，
這個事件或許有些餘波盪漾，
但是困擾論壇這麼多年的案子一次解決，
也真的是大功一件。




[ 本文最後由 Pheretima 於 2010-3-11 18:47 編輯 ]

immanuel

我向來很尊敬kati兄

特別是他讓我流下第一滴淚後

但我還是得說

我雖然覺得xbio來此打廣告十分礙眼

但最多也就是指出其居心叵測

並不真的認為值得或可以就此處罰他

因此站長這次接受我的控訴是xbio連續出言侮辱人

而不是xbio來此為個人網站打廣告

但如果Pheretima認為連續出言侮辱人罪不致死

(事實上按照公約或判例都是恰當的)

而且認為如果xbio以站長身分搞分身攻擊人一事屬實

絕對足以禁止他繼續訪問本論壇的話

那我很樂意重提此案

請站長根據已經真相大白的事實

以xbio擔任站長時製造分身攻擊他人的名義

禁止xbio訪問本論壇吧

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-11 18:36 編輯 ]

immanuel

這我就又覺得奇怪了，Xbio禁止訪問本站是行政站長決定的 (上次的判決是前行政站長Mokiz決定的)
跟我到底什麼關係？ 他被禁止訪問 我把他所有分身也禁訪 這樣有錯嗎？
還是你覺得禁止的只是一個"ID"，不能是"一個人" ？

第三十條
（懲罰方式）
①本論壇設有以下三種基本懲罰方式：禁止會員發言（以下簡稱禁言）、取消會員資格（以下簡稱封禁ID）及封鎖IP。行政站長在不違反本公約之情況下，得自行規定其他較輕微之懲罰方式。
②會員發言違反本公約者，行政站長應先以適當的方式通知其改善或停止該發言，必要時並得於備份該頁面資料後刪除該發言。
③前項情形經通知仍無意改善或停止者，行政站長得與技術站長及該違反本公約發言所在版面之版主討論後，對該會員禁言一定期間或封禁ID。
④如有明顯證據證明該會員於受前項處置後，仍利用其他ID繼續使用本論壇者，必要時得封鎖IP。

根據公約第三十條、第四項的精神

封ID或禁止訪問確實就是禁止某個自然人繼續訪問本論壇

immanuel

2010-3-11 18:46 Pheretima 短評 +1 重點是在於汙辱人的言語的認定 ...
2010-3-11 18:45 Pheretima 短評 +1 我從來沒有認為連續出言侮辱人罪不致死吧 ...
2010-3-11 18:45 Pheretima 短評 +1 這樣解讀我的話好像有點....

我了解了

但你覺得罵人是台南土鱉和罵人是大姨媽、幼稚狗屁鳥蛋

並誣指我捏造混淆視聽、刻意污衊扭曲事實(散佈謠言)

哪一個比較嚴重?

更何況xbio的心態很明顯是誤以為不需要為簽名檔與引文裡的言論負責

因此刻意以簽名檔和引文的方式侮辱我

我個人認為真正該處罰的是這種藐視公約、鑽公約漏洞的心態

可惜公約第三條第八項對發言的明確定義包括了簽名檔與引文(轉貼)

所以並沒有什麼漏洞可鑽

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-11 19:03 編輯 ]

kati

感謝指正
Xbio案，自然以站方公告理由為準，廣告文不在公告理由內，抱歉行文引起誤會。

所謂站外資訊乃指，私下人很好，或是私下查過確實用分身攻擊人等。
如果本站一開始就能夠建立以站內言行作果斷處置的管理風格，
這些爭議就可以減少

至於罪是否及於此
本來這就是公約賦予站方的管理權限
如果當事人自己沒有走申訴管道
其他人也只能在此交換意見而已
如果是針對這個問題
也許大家可以回到站方公告的理由當作討論起點

ja0717ck

今天的討論串其實相當有意義
我也好久手沒這麼癢
索性繼續潦下去

kati 所提的不要將"站外資訊"拉進來，我相當贊同
今天我胎哥郎即便在HD混得不錯，也實不能在這裡外掛分身，機槍掃射和我意見不同之人
然後讓一些在HD的版友說，其實胎哥郎什麼很好之類，bla bla bla.....

一馬的不滿，我用我自己的看法是
因為發生在一馬身上的事情，不是發生在你我身上
大家反正不痛不癢，與我何干
所以
有些近期才加入的朋友，才會老覺得這傢伙在搞什麼
我不過就是想來這裡看些資訊而已，諸如此類.....

我舉一個也是發生在這裡的例子分享一下
之前我們站裡有個常po貼文的版友叫 Ming 的
有天他發現有個傢伙弄了個和他相似的id，叫 ming.
此ming.風格和Ming 完全迥異，甚至相左
當時 Ming 這位版友不只一次跳出來呼籲大家別被混淆
當然啦，常掛在這的版友們是不會搞錯的
但如果只是偶爾來一下的人，會不會也覺得 Ming 在搞什麼？

因為有些事情不是發生在自己身上，所以無法體會當事人的感受

再舉一個關於我自己的例子
我有一陣子常扮演鳥扒仔角色檢舉簡體文
我自己也很納悶
網站公約不是訂的很清楚，發文用正體嗎？
結果那陣子大概我最常發瘋似的檢舉
對其他人來說，好像也不痛不癢，或許還會有人覺得這什麼特務丁還真無聊

這網站的使用，大家需求不同，沒必要要求到大家參與到什麼地步
不過就有些有歷史性爭議的議題，我個人傾向完整性的看完所有爭議點再來下結論
我當初整整花了一個多星期看了版主權限能看的貼文
當然
也被罵到臭頭

至於子水
既然你決定辭板主，大家絕對尊重你意見
不過我個人還是希望你留下分享

以上

屎尿傑克

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

An Gwen

不用給我青草茶啦
我又沒需要降火氣
我只需要足夠的睡眠
bosm122

Nish

原文由 Pheretima 於 11/3/2010 19:17 發表

To Nish


我個人覺得，在這個討論串裡，大部分說我不認識雙方的人，
就是真的是不認識雙方的人。

這句話就是在表明立場。

過去的事情沒有真正經歷過，也沒有明確的證據的時候，
本來就沒有辦法對於"過去的事件"做評論，
所以只能用有限的資訊對於現在發生的事件做評論。

正如我強調的，在技術站長沒有公布分身名單之前，
沒有跟雙方或是跟站方有私宜，知道內幕的話，
單憑網站上的舊文，
誰有資格對前站長是否用分身攻擊其他人這個事情正確與否做出評判?

如果Pheretima說的是人不去對自己不了解的事物妄下評斷的態度，
我也認同這樣的觀點。

也因此，
對這整件事情是否下了 "正確" 的評斷尚不是我最關注的部分，
因為正如同Pheretima所說的，
要下正確的判斷有賴於足夠的資訊。
因此，
我更關注的是下評斷時的態度。

如果一件歷時久遠的事情的原貌可以濃縮在幾個禮拜中完整呈現，
或是如果一件事情由好幾個階段組成，
並且每一個階段都可以完全獨立來看，
那麼或許對其中一個階段的評斷將可以推展適用在整體事件上。

但如果情況不是如此，
亦即：如果一個事件是由許多階段性的前因後果組成，
那麼至少要有像你一樣的去追問源頭的意圖和行動。

因此，除了主動詢問之外，
也可以在有人提供更多或是更久遠以前的資訊時，
採取較開放的態度，
在當中搜集自己原本不知但或許有助於下判斷的材料，
而不是直接認為說得多或一直說的人就是佔版面搶糖吃的人，
至少要想辦法去求證這個說得多的人到底是不是在亂說或是無理取鬧，
還是真有其事?
因為認不認同一個人的言論風格，
跟其所說的內容為真或為假並不相干。
如果一時無法求證出結果，
那就繼續耐心觀察，
總會有越來越多的資訊出現。
這是態度的問題，
而不是對錯的問題。

SealionMom

我發現自己陷入了一個拿雞腿與大刀對砍的紛爭, 高級會員的文章長度限制實在不是低/初級會員可仰望的...這下可真是左黃沙右大江...顧盼兩茫茫...
那就短短短短到底吧 :

原文由 Nish 於 2010-3-11 17:14 發表

如果你是認真問我的話，我沒有在睡前捅立場不同的人一刀才會睡得比較舒服的習慣。

你受的訓練可真好, 恰恰選擇了我最不認真問的一個問題來做回答 ...答案還有論文那麼長...有沒有興趣回答我的第一個問題 (也最認真問的問題) ?

憑什麼你認為說明"兩者我都不認識" 就是表示強調中立 ?

我好想檢驗你這個觀點...幸好你"不認為自己的觀點可以或應該免於接受檢驗"...

原文由 Nish 於 2010-3-11 17:14 發表

如果一個人不是藉由提出理據，
而是藉由強調或暗示自己的中立，
來說明自己論點的客觀性和合理性，
比方說：有可能直接告訴大家"我為人最公正了!"...；也有可能說："我誰都不認識，所以不會偏坦誰..."；或是："我不藍不綠，所以我不極端激進"，
這樣的作為跟取巧作弊沒有兩樣。

至於你或是子水有沒有這樣的問題，
我無法評定，
因為我無從得知你們內心的完整想法，
這也就是為何我在最後一段論述中開頭就說："最後，或許相關，也或許不相關..."。

請教一下, 這樣藉由開頭放置的保護墊文字, 來迴避有針對性的論述帶來的人身攻擊傷害, 這樣的作為跟作弊取巧有沒有兩樣呀 ?

catwyc

原文由 SealionMom 於 2010-3-11 20:34 發表
我發現自己陷入了一個拿雞腿與大刀對砍的紛爭, 高級會員的文章長度限制實在不是低/初級會員可仰望的...這下可真是左黃沙右大江...顧盼兩茫茫...
那就短短短短到底吧 :

查了一下 發文長度應該不與會員等級有關啊
有差的只是短訊樹根簽名長度啊????:97:

----
m,我是看會員權限那邊
或許還是請站方人員確認一下??

[ 本文最後由 catwyc 於 2010-3-11 21:28 編輯 ]

SealionMom

原文由 Tech_Sysop 於 2010-3-11 16:48 發表
分身幫自己講話，前一句還在罵人 後一句馬上裝熟
重點是後面還自己破梗讓人家發現 這樣不知道海獅媽媽以及其他使用者對於這次的判決可以接受嗎？

我直接講白一點 我那時候的公告(發表於 2009-10-28 12:45)，重申禁止再開分身上來交錯引戰
有一部份就是因為這件事 當然主要部份是因為那時候廣告ID太多了

謝謝站長說明, L君 = K君的分身事實算是確立了 (掰樂未, 你看似一把電腦好手呀....操作整理得清清楚楚...)
我"個人" 依舊認為L君並沒有參與文章"這個人" 當中的交錯引戰 (指沒有出來唱雙簧或扮黑白臉),  所以不應該連帶處分把一個沒出聲的使用者也封ID 3個月
不過我理解這裡頭有模糊地帶, 理應尊重站長的判斷處置, 如果當事人L君不申訴, 我自然也不會再多說什麼

關於xbio 的人到底有多好或這三年北萊茵發生些什麼, 這就恕我不稍陪了, 基於無知 (或Nish 同學所謂的強調中立) 我自始至終沒有懷疑過站方對分身事件的處置 (不管是大王還是你) , 我原先也只是覺得單就簽名檔攻擊事件要封他 ID 的處罰太重...而提出了質疑....

你辛苦了 ...老身先退了...

immanuel

原文由 SealionMom 於 2010-3-11 20:58 發表


謝謝站長說明, L君 = K君的分身事實算是確立了 (掰樂未, 你看似一把電腦好手呀....操作整理得清清楚楚...)
我"個人" 依舊認為L君並沒有參與文章"這個人" 當中的交錯引戰 (指沒有出來唱雙簧或扮黑白臉),  所以不應 ...

話不能這樣講

否則我也可以搞個分身(比方說leunammi)全程參與這個討論串

然後進行人身攻擊

站長可以禁leunammi

但卻不可以懲罰immanuel

是這樣嗎?

那就天下大亂囉~

更何況布穀鳥蛋還指控"某些人"誣指他是分身呢

不辦他說得過去嗎?

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-11 21:49 編輯 ]

Nish

原文由 SealionMom 於 11/3/2010 21:34 發表
我發現自己陷入了一個拿雞腿與大刀對砍的紛爭, 高級會員的文章長度限制實在不是低/初級會員可仰望的...這下可真是左黃沙右大江...顧盼兩茫茫...
那就短短短短到底吧 :



你受的訓練可真好, 恰恰選擇了我最不認真問 ...

首先，
你說自己最認真問的問題是："憑什麼你認為說明"兩者我都不認識" 就是表示強調中立 ?"
並問我有沒有興趣回答?
事實上，
在第一篇回應你的發文中，
我已經回答了這個問題，
而答案就在你引用我寫過的文句中。
在此我再引用一遍這段回應你的文句：

原文由 Nish 於 11/3/2010 18:14 發表
我再嘗試清楚陳述一遍我在上一篇發文中的最後一段所想表達的觀點：
如果一個人不是藉由提出理據，
而是藉由強調或暗示自己的中立，
來說明自己論點的客觀性和合理性，
比方說：有可能直接告訴大家"我為人最公正了!"...；也有可能說："我誰都不認識，所以不會偏坦誰..."；或是："我不藍不綠，所以我不極端激進"，
這樣的作為跟取巧作弊沒有兩樣。

至於你或是子水有沒有這樣的問題，
我無法評定，
因為我無從得知你們內心的完整想法，
這也就是為何我在最後一段論述中開頭就說："最後，或許相關，也或許不相關..."。
若對我的文字論述有疑義，
我會努力再試著說更清楚。

其次，
你再問我："請教一下, 這樣藉由開頭放置的保護墊文字, 來迴避有針對性的論述帶來的人身攻擊傷害, 這樣的作為跟作弊取巧有沒有兩樣呀 ?"
我的回答是：我不認為這是作弊取巧。

原因是，
在回文時我的確認真思考過了幾種可能性，
並且，因為我想表達 "清楚自己的立場，並努力為自己的立場論述甚至辯駁，比起模糊自己的立場，一味強調中立，更是一種負責任的做法。" 這樣的觀點，
但又不希望這樣的觀點只被套用在單一特定的例子上，
所以用了 "最後，或許相關也或許不相關" 這樣的句子作開頭。
因此，我不認為自己用了這樣的句子開頭是作弊取巧，
也不能理解為何你會認為這是用來 "迴避有針對性的論述待來的人身攻擊傷害" 的 "保護墊文字"?

又，
你說："高級會員的文章長度限制實在不是低/初級會員可仰望的..."，
又說："你受的訓練可真好, 恰恰選擇了我最不認真問的一個問題來做回答 ...答案還有論文那麼長..."。
我不確定這純粹只是一種敘述，
還是一種嘲弄。
但是我可以認真地說，
我的確是用寫論文的態度在面對這些提問跟自己的發言，
因為我很看重自己寫的東西，
因為我從來不認為網路是虛擬的世界，
我說的話就代表我自己，
今天我說過的話留在這裡，
二十年後它們一樣還在這裡，
網路世界比真實世界更要真實的意涵即在這裡。

當我為自己所寫的內容再次提出說明時，
你有權不認同、不接受，或是再次提問，
我也會盡力認真回答。
只是無可否認地，
我雖然不會因為一直被追問而生氣，
但卻也會輕視對話的一方輕慢的態度。

補充兩點：

1. 依發文左方顯示的會員資料，你是中級會員，而不是初級會員。

2. 你說道：

原文由 SealionMom 於 11/3/2010 11:48 發表
真心感謝子水姐寫出這篇文章, 我因為初級會員的身分無法看到請辭的原文, 心中始終掛懷

實際上，
能不能看到那篇文章跟會員級別無關，
因為子水的那篇發文是發在只有管理人員有權限看的區域，
管理人員之外的人－即便是高級會員－也看不到那篇發文。






[ 本文最後由 Nish 於 2010-3-12 05:01 編輯 ]

immanuel

請站長協助拿掉xbio的簽名檔中的超連結

(根據公約三十條第二項與第三條第八項)

xbio雖然被禁止訪問

但原來的超連結卻可以連結到攻擊我的文字的頁面

雖然大部份文章都需要密碼才能閱讀

但由他被禁止訪問後才更換成這個頁面

充分證明其企圖利用仍然在其簽名檔中的站外連結攻擊本人

我也非常確定xbio會很樂意提供密碼給想要知道的人

xbio於判決前不圖公開申辯

判決後亦不圖循正式管道向監察人申訴

卻逕自提供站外連結影響會員判斷

充分顯示其藐視論壇公約的一貫心態

xbio雖然被禁止訪問

卻依舊能夠利用本論壇資源

遂行對本人的片面指控與攻擊

企圖挑起本站進一步紛爭

我認為按照公約

站方有義務盡一切可能保障本人的聲譽

並排除任何干擾本論壇運作的企圖

(公約第三十條第二項)

謝謝~

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-13 00:21 編輯 ]

play4fun

2010-3-11 10:25 play4fun 短評 +1 看完文章馬上copy,不知何時就會被刪.. ...  

在這裡我要跟辛苦的行政站長與技術站長道歉
我並無意指向行政站長處理事情不公,或是技術站長亂刪文
只是覺得一系列下來比較容易造成紛擾的文章會先被隱藏或是經由其他方法而無法再經由網站看到


這段時間處理此事件辛苦你們了

子水

昨晚本來想把花了一下午時間打好的回文貼上來，上站一看己經築到31樓了，我的天啊！我才寫到回給第6樓的文章，照這樣的情況發展下去，我是怎麼回也回不完的。只好選擇重點中的二個人回覆，對於其他人和發短訊給我的就不好意思了，無法一一回覆，但我謝謝你們。

To: I君

唔，你的溫柔讓我嚇了一跳，原本以為會被你的回覆駡得狗血淋頭，看完才發現你也有理性和感性的一面。上個星期我和2樓的J君一樣花了將近一個星期的時間在閱讀只有版主權限可以看到的文章，我不想再去研究那些陳年往事了，因為對我最好的懲罰就是再去重新閱讀那些剪不斷、理還亂，盤根錯節的舊文了。最主要的是我己經不再是版主，不是我這個身份可以行使的權利，我是不會再去踫觸的。重點是我真的不在意你和X君之間的對錯，畢竟人已經被判了死刑且行刑了，就讓一切隨風而逝吧。

一如際往，你的回文總是那麼的長，讓人一時之間不知從何回答起。為了節省時間，我就乾脆說重點好了。對你這個人我沒意見﹝不知你的長相無從談起，如果貌似潘安另議﹞，但對你的行為處事我不贊同。我知道你是心急沒有人知道你的感受和沒人讀懂你的心，但很多事急是沒有用的，反而會因為心急而讓人看到你不成熟的那一面。不知道你有沒有發現，我昨天早上的發文裡的每一點是不是有似曾相識的感覺。其實我一直都在抄襲你之前的行為模式，甚至寫絶筆信﹝請勿告我侵權﹞，主要是想讓你知道如果我真的要計較“番”起來的話完全可以比照你的模式，那麼這個論壇是否又要容忍你我之間再大戰三年方能罷休？多少人要再繼續忍受這種浪費網路資源和無休止的烏煙瘴氣呢？

我不知道你的成長背景如何，有些人天生養成一種霸氣，但團體生活中每一個人都是單獨的個體，沒有必要受別人的差遣和指揮。當我看到你在一篇回覆文章上寫“電”這個字時，我當場真的有被電到的感覺，因為這是我的初戀男友最喜歡說的字之一，他當兵時是排長，我不知道這個官到底有多大，但是他很喜歡管人和訓人，當然最後也被我開除掉了，因為我常感到不被尊重。

這裡大部份的人都受過高等教育，容忍和不計較是因為修養好。但你在待人處事上是不是能多一份包容與寬恕，不要使用尖銳的語言讓人很怕和你對話。我不是教徒沒有任何的宗教信仰，但我接受一切教人為善的觀念，也不去批評他人的宗教信仰，因為我怕造口業，所以請你是否不要再對教徒們說一些不敬的話了。

如果你能像現在這樣和我理性的討論和對話，我會很高興和歡迎。但我希望不是只是對現在的我或你認識的朋友，對其他一般會員是否也能讓他們感受到應有的尊重，同時能讓每個人都能在這裡暢所欲言而不怕再被轟了。今天你們在對布穀鳥K君的圍剿時，讓人覺得他是不是成了你們的下一個目標，那麼將來下一個又會是誰呢？

要我認同你的對聯不是在說我很簡單，要不我們訂一個君子協議，你同意將來在論壇上尊重會員的發言，不再使用暴力語言﹝讓人感覺不舒服的言詞﹞。否則我將永遠視為那付對聯是在針對我的，希望你能遵守我們之間的約定，就算我不在這裡了，請讓其他的會員們也能夠安心的在這裡暢所欲言。

To: 技術站長

我知道要做到公平不容易，五根手指頭伸出來都不一樣長，但手心手背都是肉，每一個會員都像你的孩子一樣需要受到同等關愛。我說過一般人對管理人員的道德期望值會比普通人還要高。在這請恕我冒昧的對您提出幾點建議：

(1)
以後如有類似I君和X君的情況發生，是否可以將訴求進到站務討論區裡去執行，不要讓其他廣大無辜的會員深受其擾？而且在一般會員得不到正確訊息的情況下，是不是只會讓事情的演變愈來愈糟而己，而且對於I君的形象也不好，他的許多脫軌演出只會為他帶來更多的負面形象而已。在管理人員討論區裡有篇時代久遠由M版主的提議，給時間讓兩造雙方各自陳述，再由版主會議實行投票表決﹝陪審團制度﹞，給不清楚歷史的菜鳥版主﹝對，就是指我﹞也可以藉機提出問題臨時惡補一下。
(2)
處罰或關閉會員ID請開版主會議討論。每一個加入這裡的會員都應被合理對待和受尊重，不要一有動靜就馬上大開殺戒，肅殺之氣太重。
(3)
公平對待每一位成員。在之前I君的維權行動中，有幾個出來勸說的人，當初都被I君言詞犀利的回應回去，我想他們心中也有些許不滿，只是不想/敢再多作說明，因為技術站長已說明誰要再出言挑釁則從嚴處置，但站長們卻不告誡I君應冷靜等待結果。甚至I君語帶威脅的要求站長聽從他的意願行事，這真的不是一個很好的示範，試問今後會員之間只要有紛爭，是不是都要學I君這樣做才對。

以上是我到目前為止想到的幾點，有需要補充的還請其他會員提供。不要怪我有話為什麼不能好好的說，這麼大的動作幹嘛，其實我也不願意學I君寫什麼絶筆信，還扮演潑婦罵街的角色自損形象。我這也是在表達I君之前維權的手段方法並不可取，如今別人以相同的方式對待你時，你也會感覺不舒服不是嗎？平心而論，如果今天我不採取這種方式其結果又會是如何，之前我是一個版主還可以表達些什麼，而一般會員呢，會是成為一顆又一顆破碎的鳥蛋嗎？我想這是我留給大家一個值得深思的話題，在這一連串的事件之後，我們從中學會到了什麼，真的只要是會吵的孩子才有糖吃嗎？

手睕生瘡，只治療表面的瘡疤是沒有用的，要將其中的膿包挖除使血水流出，甚至割除一些邊上好的皮肉使其不受感染，﹝以上純粹是寫作用的比擬手法，學醫的同學不要來嗆我哈。﹞其過程可能會很痛苦，可是是唯一能夠根除的方法。今天我可能是那被犧牲掉皮肉的一部份，在里程碑的基石下希望我是最後的一堆白骨，今後不要再有陪葬犧牲了。

有事找監察人申訴，為什麼沒有人去做？我比2樓的J君好一點，知道現任監察人是A君，﹝不好意思消遣一下J﹞，我想對監察人大部份的人都不是很熟悉，試問當人們對管理人員的公平作法有質疑時，誰還會去找監察人，說白一點只會覺得這些人都是同一個圈圈的，去申訴真的會有結果嗎？個人建議監察人是不是多與會員親近點，如同現在我有話要說一樣，讓會員們能對你說出心裡話。從我最近收到的簡訊裡就有許多人對我傾訴，相當的溫馨感人。這樣可能會比高高掛在那裡的虛名要實際有用的多。

我真的不是來亂的，之前在站長遲遲不能決定I君和X君的紛爭時，我沒有把I 君也有分身的消息發出來，就是擔心在當時那種狀況下，只會讓事情變得更糟糕，引起更多的無謂的爭吵罷了。我想我還是知道如何做到有禮有節的，至於後世之人如何對我評價，我只能說我問心無愧了。

最後再次感謝曾經支持和為我祝福的人們，很抱歉辜負了大家的期望，在此向各位致上最誠摯的歉意，祝福。.

p.s.小兒子這兩天感冒生病在家，剛帶他去看完醫生，以上話語如有不敬或不完全之處請多包涵，但卻是我的真心話。

perlemei

站上的事情我已經累格很大很久了...

而站上以前的老人夥伴們也只剩下I兄還在跟大家發言～
只能說從開站到現在X和I的事情....可說是歷史共業呀！！
委屈I兄當時大家沒給你個公道,演變到現在,
雖然我能理解後面新進的會員會有不理解I的情緒和發文的困擾和反彈,
但今天這樣的言論自由風氣...真的是當時的I兄的功勞喔！

ㄟ...我沒有辦法跟大家一樣那麼會寫啦！但是有問題發文寫出來,總比不爽在心裡好！
我還是認為吵架比假和平假大愛來得好多了！


至於走或留或辭板主,我是沒有任何意見！
說句老實話,每次發生事情就會有人說要走,雖然覺得很可惜,之前更大一批人一同出走也發生過,
但....論壇他永遠都在,不會因為誰走誰留,而有任何改變.

我是認為啦！真正願意留下來的人,才是最有勇氣面對不同聲音的人！
你看I兄都不上FB,專跑來這裡跟大家長篇大論,哪像我們其他老人,死得死逃的逃,所以I兄其實是粉溫柔的啦！苦口婆心啦！



阿說話冒犯就抱歉啦！德國呆久的老人總是比較尖酸的～

immanuel

先針對我的部份回應一下子水


關於語言風格

我的文風向來富於情感張力、筆端常帶感情

這是改不掉的了

(其實還頗為自豪...噁~)

但這並不表示我不講理或不能講理

但如果我控訴的對象始終拒不回應、不願公開講理

甚至有意製造我蠻不講理的形象、好規避他應負的責任

那麼片面地要求我溫良恭儉讓是很不合理的

畢竟如果當年那些狗屁倒灶的事能夠得到及時糾正

我應該不至於換上如此猙獰的面孔


關於教徒

我的家族有很深厚的基督教背景

甚至家族成員中不乏擔任教會專職工作人員者

小時候有段日子也固定參加主日禮拜

因此虔誠或不虔誠的教徒看了不少、也分辨得出來

我感謝Loveinjesus與pia對我的關心與慰問

只是當一個人專注於爭取應得的正義時

關心與慰問有時是很大的干擾

因為我不能否認他們說的是對的

但這跟眼前的事無關

反而變相幫助了我要指控的人來攻擊我

因為某人就是打著溫良恭儉讓、服務做口碑的幌子逃避他應負的責任

我不懷疑此人私下可以是個令人感動到不行的好人

(雖然就我所知不乏有人懷疑他的動機...而且還不在少數)

但是當他躲在好人的形象後面逃避應負的責任時

那些美好的教義與道德理想都成了笑柄

成了惡人逃避責任的幫兇

你因為這件事來勸誡我、卻對我的控訴毫無興趣

不就正好證明了這點嗎?


關於lieberherrchen與kuckucksei

很抱歉

不多也不少，他只是個嘩眾取寵的滑頭

我不認為他值得我對教徒的敬重

如果如你所言

這個論壇的會員多半受過高等教育、教養良好

那麼對此人看似以眾欺寡的圍剿必然有其道理

更何況在論壇上搞分身製造輿論假象

甚至反指掌握證據的站長是誣指

這些都是網路世界的大忌

站長的制裁沒有置疑的空間


關於對聯

原文是

親愛的很黃很暴力

小男人好傻好天真

橫批：你再裝嘛

我這裡的確拿lieberherchen的帳號開了一個玩笑

親愛的小男人(Lieber Herr Chen)

很黃很暴力、好傻好天真兩語

則是前年陳冠希事件時流行於網路上的用語

你再裝嘛一語則諷刺其道歉毫無誠意、屢犯不改

因此這個對聯用在多次在兩性問題上有不當言論的lieberherrchen身上十分恰當

我對婚姻與家庭相談室版的支持度固然不及liebercherrchen於萬一

但也是很認真地參與討論、貢獻所見所聞

況且我們私下並不相識、論壇上亦無宿怨

所以我實在沒有針對你的需要

但如果你覺得我不能在你主持的版面開這種玩笑的話

我願意跟你道歉

但如果你要繼續堅持對號入座認為是在針對你

那我只能說會員自有公評


最後

我想我除了對是非相當明確的事件或個人的態度與立場會很激烈外

對於一般人際交往的禮貌與應對舉止並不陌生

和大部分在論壇上活動較長久較頻繁的會員的互動也大致良好

雖然我們可能還是有些問題無法達成共識

但我很高興你能感受到我的善意並且願意回應我

畢竟我們都同意

公開理性地討論問題是這個論壇最需要的

也是我一直爭取的

也是xbio因為無法面對或企圖遮掩自己幹的蠢事而一直抗拒的

SealionMom

原文由 Nish 於 2010-3-12 00:47 發表
首先，
你說自己最認真問的問題是："憑什麼你認為說明"兩者我都不認識" 就是表示強調中立 ?"
並問我有沒有興趣回答?
事實上，
在第一篇回應你的發文中，
我已經回答了這個問題，
而答案就在你引用我寫過的文句中。
在此我再 ...

唉...在下雖然沒受過哲學高深莫諱的"訓練", 不過還是識字的, 我不認為你回答了這個問題, "藉由強調或暗示自己的中立...(後略)" , 認為我們以此強調中立是你的假設你的觀點, 我想知道的是你憑的什麼 ?
原文再貼實在沒必要了, 拿牌桌上的事打比方, 你都連二拉二了還不下莊, 另三家跟一邊觀站的也不好受, 你說是吧 ? (為避免重蹈前面的誤會, 請容許我友善地提醒你, 這個問題斷然不是我最認真問的問題, 你大可略過, 無須撰文長篇在此著墨)

原文由 Nish 於 2010-3-12 00:47 發表
我的回答是：我不認為這是作弊取巧。

那多好, 人最要緊就是要有自信嘛.....

原文由 Nish 於 2010-3-12 00:47 發表
你說："高級會員的文章長度限制實在不是低/初級會員可仰望的..."，
又說："你受的訓練可真好, 恰恰選擇了我最不認真問的一個問題來做回答 ...答案還有論文那麼長..."。
我不確定這純粹只是一種敘述，
還是一種嘲弄。

這是一種發自內心深處的讚嘆...認真的程度與你寫論文的態度不會相去太遠

[quote]原文由 Nish 於 2010-3-12 00:47 發表
補充兩點：

1. 依發文左方顯示的會員資料，你是中級會員，而不是初級會員。
/quote]

感謝告知, 真沒想到我竟然因為參與爭論而晉升中級會員, 我幾乎無法確定該高興還是難過, 於是乎竟然開始體會吳育昇委員因為"香奈兒"聲名大噪時的心情...
真是太複雜了...我一時半刻還真是無法發表感言

最後, 這是我最後一次在這個主題下發言, 因為我已經理解並且尊重站方的處置, 就該少說些話

請容許我藉這版面, 向這些天發簡訊給我, 對我表達支持, 表達崇拜, 表達愛慕 (我吧...我承認這個沒有發生過), 或是表達自己是多麼恐懼看到哲學家寫論文的朋友們, 說一聲謝謝...我都收到了, 請容我不一一回覆...今天晚上就要上飛機去中國了, 行李沒打包還在這邊玩網路我簡直罪該萬死...
支持我的朋友們請一起向宇宙大聲呼喊, 希望今晚的漢莎飛上海商務艙伙食好, 26少, 空服員別太老....

Nish

原文由 SealionMom 於 12/3/2010 13:45 發表
唉...在下雖然沒受過哲學高深莫諱的"訓練", 不過還是識字的, 我不認為你回答了這個問題, "藉由強調或暗示自己的中立...(後略)" , 認為我們以此強調中立是你的假設你的觀點, 我想知道的是你憑的什麼 ?
原文再貼實在沒必要了, 拿牌桌上的事打比方, 你都連二拉二了還不下莊, 另三家跟一邊觀站的也不好受, 你說是吧 ? (為避免重蹈前面的誤會, 請容許我友善地提醒你, 這個問題斷然不是我最認真問的問題, 你大可略過, 無須撰文長篇在此著墨)

當你對我的想法有疑問時，
我只能盡力去告訴你，
我的想法是如何。

如果你在意的重點不是觀點本身的合不合理，
而是在於：我是針對你跟子水，
又或是，你認為我的文章會帶給人這樣的印象，
那我很願意清楚講明：我針對的不是你跟子水，
因為無論你或是子水對我而言就僅僅是一個同學會網站上的會員，僅此而已。

1. 除非你設定：
類似的話只有你或子水說過，
並且，我也只聽過你或子水這樣說，
在這兩個條件都成立的情況下，
你的推論就 "有可能" 成立。

2. 就結構而言，
我想說明一個原則，
然後想用一個生活中的例子讓這個原則更容易被明白，
但是無論如何，
例子所涵涉的範圍不可能等同、甚至大於原則本身，
因為在不同的時空條件中，
同一個原則會展現成各種不同的具體行為。


根據以上這兩點
1.
如果用德文為例，
當我在闡述一個原則時，
使用的主詞是"man"，
而不是具體的某一個人。
或許你把自己看得太重要，
也或許因為你說過相近的話，
所以直覺反應我說的就是你或是子水。

2.
"兩者我都不認識"，或者"我非藍非綠"，
這都只是我拿來舉例說明當人"以強調中立來取代提出理據時" 可能會使用的表達方式，
但邏輯上不能直接化約為：說 "兩者我都不認識" 或者 "我非藍非綠" 就是直接等同於強調中立。

承上，
你說："我不認為你回答了這個問題, "藉由強調或暗示自己的中立...(後略)" , 認為我們以此強調中立是你的假設你的觀點, 我想知道的是你憑的什麼 ?"
你認為我沒有回答你的問題，
其實是因為你的問題來自於你的主觀論斷：
你先將自己代表了所有人，
又將例子直接等同於原則，
以致於得出 "認為我們以此強調中立是你的假設你的觀點" 這樣的結論，
並問我："我想知道的是你憑的什麼 ?"。
但是這個問題其實應該問你自己，
因為這樣化約式的結論是你推導出來的，
只有你才能清楚說明你自己的思考脈絡。


因為我是完全不會打牌的人，
如果可以，
想請你解釋你援引的例子，
這樣我能理解得更好些。


有朋友支持是很幸福的事情，
無論在生活中或是網路上，
也祝福你旅程愉快!

[ 本文最後由 Nish 於 2010-3-12 15:42 編輯 ]

immanuel

接下來根據本人長期對本論壇運作的觀察

對子水提到的相關站務的表示幾點看法


根據本論壇的運作經驗

把爭議事件放到一般會員無法觀看參與的版面討論

往往會導致更大的爭議

(例如能否刪除文章系列討論、以及之前版主會議對本人的不合理裁決)

因為版主並不比會員擁有更充分的資訊對爭議做出適當裁決

並且會員也應享有充分得知版務運作的權利

這是避免任何黑箱運作的手段


公約第七章懲罰方式與救濟程序

對禁止訪問如何裁決有明確規範

並且為了站務運作順暢授予站長一定裁量空間

對不服站長裁決的申訴管道亦有明確規範

所以沒有需要改變現行制度

如果認為有需要修改公約

可以按公約第三十四條規定的修改公約程序為之


所謂語帶威脅要求站長聽從我的意願行事

這並不符合事實

我的申訴完全基於公約的相關規定與本論壇先前的相關判例

但由於歷屆站長與監察人或有因誤解或未能充分理解公約規定而未能做出迅速適當裁決的情事

我因此進一步提醒現任站長不按照公約規定行事可能導致的後果

這跟我的個人意願無關

或至少我的個人意願是受到公約保障的

儘管如此

如果我的要求有給人任何語帶威脅之感

我願意鄭重道歉


我之所以採取極高姿態控訴xbio

是因為低姿態並不受到歷屆站長或監察人的真正重視

如果我理性溫和的訴求不能得到適當回應，反而引來分身攻擊、反而被要求息事寧人

要我繼續溫和是沒有道理的

更重要的原因是

低姿態已經成為xbio影響會員判斷、掩飾其惡行的手段

我不屑為之

即使遭受不明究裡的會員的誤解我也在所不惜

然後是的

這個論壇有一段時間還真的是會吵的孩子有糖吃


最後是分身

這點我已經說破嘴說到穿腸了

但子水還是不能理解

問題不在分身

而在利用分身擾亂站務、攻擊他人

更嚴重的是站長利用分身攻擊對站務持異議者

試想現任技術站長八樓小子若不好好討論

搞分身來攻擊你子水

你做何感想?

也許你會選擇離開

但這不是我的選擇

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-12 14:40 編輯 ]