取消刪除文章功能是否恰當？

immanuel

請問站長有何理由把關於刪除文章功能的討論移至板主站務討論區？
事關所有使用者的基本權利，難道不需要對所有使用者開放討論嗎？

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修改標題以更符合討論內容。原標題為本文第一句話。

[ 本帖最後由 immanuel 於 2007-5-18 08:58 編輯 ]

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-5-24 10:02 編輯 ]

immanuel

原帖由 xbio 於 2007-5-18 09:12 發表


日前已對該議題做最詳細的說明及回覆

但目前有爭議者為管理人員-子版主,且刻意模糊焦點

大多討論者亦為版主們,此重要的議題將轉至"站務討論",待所有管理者一同協商

站務討論如同所務會議 ...

什麼叫做刻意模糊焦點？參與討論的許多使用者皆肯定本人提出了有價值的論點，並據此繼續討論，本人也就此提出更進一步的論點並提供論據，獨獨站長以為本人在模糊焦點，難道模糊焦點與否是站長說了算數？難道站長對該議題的說明與回覆是不可質疑的？站長將原討論移至一般使用者無法參與討論的板塊後，在一般使用者沒有充分訊息的條件下，指責本人的嚴肅討論為模糊焦點，不知站長好言的公平性何在？

在此提供本人被站長視為模糊焦點的三個論點，有興趣的站友歡迎一起討論。

• 假設以下的論點為真，亦即這裡不是個人網站或部落格，而是受政府資助補貼的公共論壇，使用者理應受到更多的規範，那麼首先管理者的管理行為更需要受到規範，以保障使用者的個人權利，而不應概以管理方便而將公共凌駕於個人之上。管理者的職權來源於所有使用者個人權利的讓渡與委託，最終須受所有使用者規範，這是任何民主社群不可質疑的前提與基本常識。
• 其次，為了在個人權利與管理方便之間取得平衡，首先需要明確界定出個人權利的項目與範圍。就本站管理而言，網站架構以及與個人權利無直接關係的的技術性問題，管理者容或不需要事事徵詢；但與個人權利密切相關的項目，例如本次討論涉及的個人對自己思想與文字的處置權，則應該透過公開方式讓使用者充分參與討論形成共識後再執行。
• 由於對所謂個人權利並無一定共識，也不太可能一次性完整周詳地加以界定，因此個人權利及對個人權利的保障與限制首先不能由管理者片面決定，而需要在本站的使用中由使用者適時加以反應與討論，然後委託管理者執行。

[ 本帖最後由 immanuel 於 2007-5-18 09:52 編輯 ]

immanuel

由於本人在一般使用者無法與聞的板塊被站長指責為無限上綱、沒有就事論事，並且不願與本人一般見識，本人在此處轉貼本人對站長的回應，做為本人提出的三個論點的補充說明。

請站長解釋什麼叫做無限上綱？誰沒有在就事論事？什麼又叫做不願一般見識？

本人並不以為本人提出的三個論點與取消刪除文章的功能有任何必然的矛盾，討論的重點也一直在於對使用者基本權利的確認以及對可能涉及使用者基本權利的功能修改是否需要事前公開討論。站長若以為所謂民主社群運作的基本常識是一般見識，那麼站長就輕忽公共領域的本質了。站長一向好言本站為公共論壇，使用者需對自己的言論負責，本人則認為既然本站為公共論壇，因其具有公共領域的性質，首先應當規範的反倒是管理者的管理行為。這如何能夠說是無限上綱？站長或許具備管理網站的技術與意願，也自認為已做最大說明與解釋，但難道站長的最大說明與解釋是不可質疑的嗎？本人正好以為站長對公共領域運作的基本前提的認識有不足之處，因此就此議題給站長與站友提個醒，如何能夠說是沒有就事論事？

crusader

原帖由 immanuel 於 2007-5-18 10:42 發表
假設以下的論點為真，亦即這裡不是個人網站或部落格，而是受政府資助補貼的公共論壇，使用者理應受到更多的規範，那麼首先管理者的管理行為更需要受到規範，以保障使用者的個人權利，而不應概以管理方便而將公共凌駕於個人之上。管理者的職權來源於所有使用者個人權利的讓渡與委託，最終須受所有使用者規範，這是任何民主社群不可質疑的前提與基本常識。

* 這裡不是個人網站或部落格 [為真]
* 而是受政府資助補貼的公共論壇 [為真]
* 使用者理應受到更多的規範 [為真]
* 那麼首先管理者的管理行為更需要受到規範，以保障使用者的個人權利，而不應概以管理方便而將公共凌駕於個人之上 [同意]
* 管理者的職權來源於所有使用者個人權利的讓渡與委託，最終須受所有使用者規範，這是任何民主社群不可質疑的前提與基本常識 [同意]

不過請教一下，在這裡你我讓渡了什麼樣的權力，又盡了什麼樣的義務
請開釋

viti

對這個議題並沒有太大的興趣
在移動之前其實已經直接略過那個標題
只是覺得要是有什麼綁手綁腳或是不爽
天下網站何其多何必留戀一個站?
自己弄個站暢所欲言為所欲為不是更快活?

[ 本帖最後由 viti 於 2007-5-18 11:37 編輯 ]

immanuel

原帖由 crusader 於 2007-5-18 10:29 發表
不過請教一下，在這裡你我讓渡了什麼樣的權力，又盡了什麼樣的義務
請開釋

我們讓渡了個人管理公共事務的權利，將之委託於管理者。至於盡了什麼樣的義務，我想你的預設是我們必須盡某些義務，方能得到這個權利。我的回答可以是人民民主專政式的，只有積極參與公共事務的人，才有管理公共事務的權利。但這只是個理想，證諸史實也常流於集體獨裁與暴政，因此修正後的回答可以是，只要符合某種身分並具備一定心智能力，即可取得這種權利。

[ 本帖最後由 immanuel 於 2007-5-18 10:56 編輯 ]

immanuel

原帖由 viti 於 2007-5-18 10:36 發表
對這個議題並沒有太大的興趣
在移動之前其實已經直接略過那個標題
只是覺得要是有什麼綁手綁腳或是不爽
天下網站何其多何必留戀一個站?
自己弄個站暢所欲言為所欲為不是更快活?

照閣下這種說法，台灣是不是也可以自己弄個聯合國暢所欲言？
今日正好有站友貼了一篇龍應台的文章，其中不無值得閣下參考之處。

crusader

原帖由 immanuel 於 2007-5-18 11:49 發表
我們讓渡了個人管理公共事務的權利，將之委託於管理者。至於進了什麼樣的義務，我想你的預設是我們必須盡某些義務，方能得到這個權利。我的回答可以是人民民主專政式的，只有積極參與公共事務的人，才有管理公共事務的權利。但這只是個理想，證諸史實也常流於集體獨裁與暴政，因此修正後的回答可以是，只要符合某種身分並具備一定心智能力，即可取得這種權利。

Taiwan

I先生
不對不知男還女
你又來了
性別男照片女
不敢以真實面對


上回鬧得還不夠嗎
雖然沒看到該文
但站長有此處置
想必又是你


上次事件
自己也發文討論
卻收到當時版主現為榮譽會員來信
叫我修改內容
後來站長為顧及站上討論
將該文章刪除
心想算了不願計較


更早還有會員討論生活開銷
你的回覆讓那會員感受
怎麼會有這麼糟的版主
大家心想都是讀書人應知道理
站上一昧的包容
你卻變本加利


你身為站務人員
看來不像
請站長將你轉為一般會員
能言善道的你
好好玩你的筆戰吧
你時間真多

viti

原帖由 immanuel 於 2007-5-18 11:53 發表
照閣下這種說法，台灣是不是也可以自己弄個聯合國暢所欲言？
今日正好有站友貼了一篇龍應台的文章，其中不無值得閣下參考之處。

不知道這跟台灣和聯合國有什麼關係

這不過是個德國台灣同學會網站
會來這個網站的出發點應該是互助分享交流吧

現實生活中素昧平生
網路上可能也只是短暫的過客
五年十年二十年後
有多少同學還會在這裡出沒

如果好好一個網站交流的平台
動不動就劍拔弩張
就算真的爭出個輸贏高下
誰還喜歡在這邊互助分享交流呢?

immanuel

I先生
不對不知男還女
你又來了
性別男照片女
不敢以真實面對

這個網站還有許多站友本人為男性，卻以女性虛擬形象出現
選擇以什麼樣的形象出現是個人的自由與權利
閣下所謂不敢以真實面對，不知所為何來
若要以真實面對，閣下何不公佈自己的大名與玉照？

上回鬧得還不夠嗎
雖然沒看到該文
但站長有此處置
想必又是你

上次事件
自己也發文討論
卻收到當時版主現為榮譽會員來信
叫我修改內容
後來站長為顧及站上討論
將該文章刪除
心想算了不願計較

閣下只能把嚴肅討論當成鬧事的話
那只顯示閣下對民主的認識尚嫌不足

更早還有會員討論生活開銷
你的回覆讓那會員感受
怎麼會有這麼糟的版主
大家心想都是讀書人應知道理
站上一昧的包容
你卻變本加利

閣下讀過什麼書、知道什麼道理，本人無從得知
但本人所受教育則告訴本人
珍惜一個社群最重要的方式
就是不斷檢討其運作的方式與價值
如果視批評檢討為噪音
本人就不知這跟懷念兩蔣時代的深藍群眾
以及彼岸政府的心態有何差異了

你身為站務人員
看來不像
請站長將你轉為一般會員
能言善道的你
好好玩你的筆戰吧
你時間真多

本人是否善盡站務人員之責
閣下可以到哲學系版一看究竟
若說站務人員不能反應討論本站運作的問題
不知閣下是根據哪一條規定？

immanuel

不知道這跟台灣和聯合國有什麼關係

這不過是個德國台灣同學會網站
會來這個網站的出發點應該是互助分享交流吧

現實生活中素昧平生
網路上可能也只是短暫的過客
五年十年二十年後
有多少同學還會在這裡出沒

如果好好一個網站交流的平台
動不動就劍拔弩張
就算真的爭出個輸贏高下
誰還喜歡在這邊互助分享交流呢?

台灣不被容許參與國際社會這個公共領域
或者沒有充分的發言空間
台灣人覺得很不爽、被綁手綁腳
那是不是就不用試著加入聯合國
乾脆自己搞個聯合國暢所欲言呢？

本人時常思考一個問題
這裡的同學替台灣加油每每不落人後
但有沒有想過台灣與中國的真正區別應該在於何處呢？
也許有人要指責本人把問題無限上綱
但請用道理說服本人
一個國家參與國際事務的權利
與個人參與公共事務的權利本質上有何不同？
如果一方面指責中國不民主、沒有人權
一方面在切己的生活中又避談或不能看出其中關鍵之處
搖旗吶喊、聚眾簽名不過徒具形式

本人同意本網站的宗旨為互助分享交流
但此處涉及一個號稱台灣留學生的公共網站運作的根本
有站友反應個人權益受到損害
本人試為之整理論點並提供論據
這難道會妨礙本網站的正常運作嗎？

余豈好辯哉？余不得已
諸君，爾愛其羊(互助分享交流的滿足與喜悅)，吾愛其禮(網站管理的方式與原理)
吾更愛禮之所以為禮的真理(網站管理方式與原理所應預設的價值)
本人就對本人之所以如此好辯的批評指教言盡於此，不再回應
但還是歡迎參與討論本人提出的三個論點及其論據

[ 本帖最後由 immanuel 於 2007-5-18 12:35 編輯 ]

gustavko

原帖由 Taiwan 於 2007-5-18 12:18 發表
上次事件
自己也發文討論
卻收到當時版主現為榮譽會員來信
叫我修改內容
後來站長為顧及站上討論
將該文章刪除
心想算了不願計較

嗯...本來已經不想管這件事了，但是既然說到我，那我也就必須回應一下。

首先上次事件中，你的回復充滿了情緒性的字眼；當時我以及其他的管理人員，正試著以各種方式跟兩位當事人溝通，並已獲得初步的成果。所以基於把討論從情緒性的文章中拉回的考慮，以及不想從兩肇的爭論變作多方爭執（兩個人都很難處理了，何況多方爭執），所以私底下以短消息方式，懇請你顧全大局。

但卻收到你兩封頗為無理的回信，我個人當時也是看了一肚子火。但思及自己當時為管理人員，且你對當初那件爭論的事情和當時所有管理人員共同的努力可能不是很清楚，故仍非常平和跟你解釋。實在不知道你現在又提這件事幹嘛？

又，大家平時總說討論時應該對事不對人。但我想，除了對事不對人外，也應該試著不要把兩件事混在一起談。這對釐清討論一點幫助都沒有。

gustavko

余豈好辯哉？余不得已
諸君，爾愛其羊(互助分享交流的滿足與喜悅)，吾愛其禮(網站管理的方式與原理)
吾更愛禮之所以為禮的真理(網站管理方式與原理所應預設的價值)
本人就對本人之所以如此好辯的批評指教言盡於此，不再回應
但還是歡迎參與討論本人提出的三個論點及其論據

孔子亦有云：可與之言而不與之言，失人；不可與之言而與之言，失時。
不知為何孔仲尼的這句話，居然在此時讓我聯想到Aristoteles為何寧可選擇流放的典故。我總是覺得盡了力、該說的都說了就好...

Taiwan

原帖由 gustavko 於 2007-5-18 13:35 發表


嗯...本來已經不想管這件事了，但是既然說到我，那我也就必須回應一下。

首先上次事件中，你的回復充滿了情緒性的字眼；當時我以及其他的管理人員，正試著以各種方式跟兩位當事人溝通，並已獲得初步的成 ...

這樣的回應讓你一肚子的火
深感抱歉

不知你能不能把你po的那篇"為何站上允許這樣的風氣"刪掉，因為這樣子只會讓I同學有機會繼續做回應，卻無助於解決問題。

很可惜

只會安撫
他們有何事情我不清楚 但需要這樣嗎 沒風度
但你是當事人 真正了解實情嗎 也是片面吧
你們不是有站務討論 這不是屬於管理內容
且為管理者身份 就該好好討論
站長不想在一般討論區有回應 大家都知的
怎麼這裡的管理員是非不太清楚


不說話 並不代表他是錯的或是弱者
很心寒貴站有如此的管理人員 卻不知 亦想包庇


難得有此討論區 卻這樣處理事情


祝學安

gustavko

原帖由 Taiwan 於 2007-5-18 14:12 發表
這樣的回應讓你一肚子的火
深感抱歉
很可惜

只會安撫
他們有何事情我不清楚 但需要這樣嗎 沒風度
但你是當事人 真正了解實情嗎 也是片面吧
你們不是有站務討論 這不是屬於管理內容
且 ...

如果要對簿公堂的話（雖然我不想這麼做，但我並不畏懼你這麼做），請引用全文...
只用支言片語的話，似乎看不到全貌。

而且我們之前的書信往返有兩篇...要引述也應該是引兩篇吧。

另外，有個小建議：如果真要討論舊事的話，還請你另開一個新話題，不要新舊不分...對釐清事情一點幫助都沒有

[ 本帖最後由 gustavko 於 2007-5-18 14:50 編輯 ]

Taiwan

原帖由 gustavko 於 2007-5-18 14:38 發表


如果要對簿公堂的話（雖然我不想這麼做，但我並不畏懼你這麼做），請引用全文...
只用支言片語的話，似乎看不到全貌。

而且我們之前的書信往返有兩篇...要引述也應該是引兩篇吧。

謝謝你的提醒
很抱歉
但寄件備份只有這另一篇
如果讓你一肚子火
再次抱歉


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瞭解你們的苦心


但是一味姑息養奸 只為安撫特定人
這樣網站還有公理嗎
只會讓自已為是的人狂忘非為
真為你們寒心


記的是子版主跟站長的事
看站長不想事情擴大 卻被指責
大家都是有智慧的 很清楚的


包容是有限度的

viti

既然這麼喜歡以台灣和聯合國做比喻
喜歡尋求支持認同喜歡討論公共事務
何不發揮這方面的專長幫助台灣加入聯合國
何必在這小網站和路人們一般見識呢?

chuck

各位

請把焦點在對回

站長有何理由把關於刪除文章功能的討論移至板主站務討論區？

一事

聯合國 還是 分離國 的事情

請避免在這個討論串深入

雖然這個論點由 離題魔人 提出不太具有說服力.....XD

gustavko

很抱歉！因為搬家所以桌上型電腦已經收起來了，而用手提電腦看不到發新文章的鍵。
所以只好在此討論。

以下為小弟與Taiwan君過去之通信：

1. 2007-1-25 / 23:31

其實我們大家都很盡力在解決這個問題，私底下一直都有聯繫。
但是一直都還沒找到比較好的方式，讓兩個人冷靜下來，或願意和解。
所以其實不是作壁上觀。
畢竟任何回覆，都有可能促使雙方中的任一方，繼續有下一步的動作。
所以還望你能體諒。

另外我還有一個不情之請，不知你能不能把你po的那篇"為何站上允許這樣的風氣"刪掉，因為這樣子只會讓I同學有機會繼續做回應，卻無助於解決問題。

感謝你的理解
祝學安
                                                              慕尼黑的版僕敬上

2. 2007-1-26 / 00:06

唉...這裡頭有太多的事情，很難說的清誰對誰錯啦！
那同學，你對我的提案的答覆是？

3. 2007-1-26 / 00:49

同學你好

正因為我不是當事人，所以我不妄下斷語。另外站長雖沒有直接回應，但今天早上亦透過跑馬燈（你可能沒看到吧？），對immanuel同學的行為，直接定調定性；這讓其他管理員介入的空間或其他可能說法的空間，都瞬間消失。個人以為，站長這樣處理有失周全；不知你意以為何？（當然我可以理解站長的心情；但是他是站長，所以必須更克制自己的情緒，不能隨便以公共資源來做還擊。）

我之所以請求你刪除那篇文章，是為了讓討論能回到事情本身，而非包庇哪位同學。事實上，他們兩個人我一個都不認識。如果你不能認同我的想法及苦心，那我只能說很遺憾。

謝謝你肯花時間跟我溝通彼此的想法。

祝學安

以下為Taiwan君的回覆：

1.

很可惜

只會安撫
他們有何事情我不清楚但需要這樣嗎沒風度
但你是當事人真正了解實情嗎也是片面吧
你們不是有站務討論這不是屬於管理內容
且為管理者身份就該好好討論
站長不想在一般討論區有回應大家都知的
怎麼這裡的管理員是非不太清楚


不說話並不代表他是錯的或是弱者
很心寒貴站有如此的管理人員卻不知亦想包庇


難得有此討論區卻這樣處理事情


祝學安

2.

瞭解你們的苦心但是一味姑息養奸只為安撫特定人這樣網站還有公理嗎只會讓自已為是的人狂忘非為真為你們寒心記的是子版主跟站長的事看站長不想事情擴大卻被指責大家都是有智慧的很清楚的包容是有限度的

從我的信中很明顯地可以看出，當時只希望能夠讓當事人雙方平靜下來，大家再來討論其中的是非。而事實上，我在後來的版主討論區裡頭，也提出了許多關於之後遇到類似狀況該如何處理的一些建言。我不曉得，在當時的兵荒馬亂的情境下，這樣先讓雙方冷靜下來，不要再做任何發言或動作的想法，是哪裡不對了，要被冠上"是非不太清楚"以及"包庇"這樣的帽子。

再者，Taiwan君如果真的為了網站好，應該想的是如何讓紛爭平息，而不是只是以帶有強烈價值色彩（如：姑息養奸、自以為是的人）的語言，來對爭執中的某一方作判斷；更何況Taiwan君對於事情的狀況之理解也是跟我等一樣，是霧裡看花，又不知Taiwan君是繼受何等天啟，能以如此獨斷地方式對人蓋棺論定。

以上不同的對待事情態度，僅與Taiwan君分享。

Ps：公公，不好意思啊！我不再離題了

[ 本帖最後由 gustavko 於 2007-5-18 15:58 編輯 ]