請各階管理人員對此發表意見

foton

所以我們是不是應該整理一下

1. 誰可以討論? 誰不可以討論?

2. 最後誰來決定 誰來處理? (應該是依照版規 而不是由站長決定)

3. 討論時間多長?

4. 討論內容是啥? 從什麼開始討論起??

這樣讓許多版主也知道這到底要如何進行?

既然我們要花時間在這上頭

就一次把它做好

gustavko

原文由 lukas 於 2007-6-26 13:00 發表
我在此建議大家遵守議事規則，請大家針對站長所提議案內容做討論。
不宜再有衍生討論事件，否則本案將無結束一日。
也建議爭議當事人，不須再有任何表述，大家要做的是就現有狀況，討論並歸納處置方式。
重點 ...

雖然已經卸下主版主的身份，由於還能進來看文章，不禁想說些話，
如果站長認為我已經喪失就此議題討論的資格，煩請把我這篇回復刪除。

首先，我想就教於Lukas君，你所說的議事規則是哪一種議事規則？
就我所知，本網站目前似乎還沒有訂定出一套確切的議事規則，
所以我就不太清楚這裡說的議事規則到底是什麼？是不是應該讓參與討論的管理者，先對討論程序有一簡單的共識，才會是比較符合程序正義的方式？


另外，個人覺得如Lukas君所言：「重點不在幫任何一當事人挖內幕，爭正義，而是在於如何將影響本網站運作的不良因素以公開方式去除，並回復正常化」固然有理，但是如果最終做出來的決定，沒有任何正義性，那對網站之長治久安真的會有所幫助嗎？竊以為，網站目前最大的不良因素，即在於沒有一套運行規範；而這正呼應我上段所言，需要先有一具有共識之規則（或為議事規則，或為網站規則）。


最後，我想既然是理性討論的話，就不應該在討論中預設任何唯一的權威；因此竊以為像「若有人對本案議事主席，即Leo站長之討論提案質疑，還要衍生其他事件，明顯地，將是影響本網站正常運作之不良份子。」這樣子的話，還是應該盡量不要使用。畢竟，若從上述所引的句子推論下來，莫非鄙人這裡的發言也會讓我被歸類到不良份子之列？

lukas

回應gustavko的疑問。

我想從頭至今的爭議所在，就在我們沒有網站規範，所以我建議Leo站長在這種兵荒馬亂的情況下，更應在合理範圍內發起提案討論，把問題解決。

在沒有規章前提下，Leo站長沒出來主持，還有誰比Leo站長更適合？當然，只要是理性的討論，有建設的發言，主席都必須歸納整理。所以才要大家提出建議。

但另一方面，若大家還是用 "誰有權決定" 的根本問題否定站長的提案及主導的基本權利，我想這網站不需要繼續運作，可以直接關掉了。

我懇切建議大家放下自己的堅持與包容適度的裁量。有問題可提出，有瑕疵也可改善，若覺得Leo站長堅持過多，可提醒；但若沒有基礎共識，充滿不信任，直接推翻，我想這網站最後一絲希望也沒了。請大家思考並斟酌。

spicyfish

原文由 primay 於 2007-6-26 19:45 發表
如果有不太用功又不想瞭解狀況的人又冒出來發言
我們要以他們的意見當意見，以他們的表決當決定嗎？

如果是這樣的程序的話
我決定不發言
不發表意見
因為得到的結果也不會是公正的

這樣，我沒辦法幫xbio, immauel, badboy, taiwan講話了，抱歉
這樣粗糙的結果，我想就是我們這個網站的民主吧

如果這樣說的話
那身為站務或管理人員的我們
又不是經由會員票選推舉而擔任的
如何代表其他一千多個會員的意見呢?

畢竟這德國台灣同學會網站的本質和功能
並不是用來檢舉申冤爆料挖內幕調查真相審判主持公平正義的
所以這討論的目的並不是要幫誰講話討論出誰是誰非
討論的結果只會對爭端中有發言不當違反版規的情節做處置
除此之外有要得到其他結果嗎?

什麼樣的結果才叫令人滿意?
是要令誰滿意?
讓當事人滿意?
還是讓其他不相干的會員滿意?

如果針對爭端糾紛討論
結果不用討論也可以知道
不可能讓每個人都滿意
滿意的會說解決爭端消弭歧見
不滿意的會說息事寧人粉飾太平
不是嗎?

[ 本文最後由 spicyfish 於 2007-6-26 21:08 編輯 ]

leomartin21

[quote]原文由 foton 於 2007-6-26 20:08 發表
所以我們是不是應該整理一下

1. 誰可以討論?
全部現任板主都有權力討論
誰不可以討論?  
相關人不可以加入討論*xbio immanuel badboz taiwan
2. 最後誰來決定 誰來處理? (應該是依照版規 而不是由站長決定)
若討論有結果 依造討論結果 由站長leo代為值行
若是最後討論沒有結果  將舉行板主表決
表決結果以票數多寡決定
3. 討論時間多長?  討論時間一周27/6/07-03/0707  德國時間
若是最後沒有結果 就在04/07/07-10/07/07舉行板主表決

4. 討論內容是啥? 從什麼開始討論起??
第一: 如何處理TAIWAN 與BADBOY與IMMANUEL的紛爭處理方式
第二:IMMANUEL對於XBIO的指控 是否合宜與如何處置?

mmarta

原文由 leomartin21 於 2007-6-26 21:04 發表
原文由 foton 於 2007-6-26 20:08 發表
所以我們是不是應該整理一下

1. 誰可以討論?
全部板主都有權力討論
誰不可以討論?  
相關人不可以�
2. 最後誰來決定 誰來處理? (應該是依照版規 而不是由站長決 ...

1.請明確列出哪些人是版主，
並請不參與的版主們表示確定行使緘默權。

2.是不是給予當事人最後的論述機會？

spicyfish

第一: 如何處理TAIWAN 與BADBOY與IMMANUEL的紛爭處理方式

就發言違規部分做停權處置


第二:IMMANUEL對於XBIO的指控 是否合宜與如何處置?

每個人只要不違反版規都有發言的自由
可是真相只有當事人知道
閒雜人等就算看了當事人的論述
也只是針對所看到的表象捕風捉影
只相信自己所相信的部分
不見得能做最正確的判斷

我和 Immanuel 及 xbio 的本人都不熟識
沒有要幫誰講話
以下沒有不歡迎 Immanuel 發表意見的意思喔!
只是 Immanuel 對 xbio 個人的指教的部分
是不是可以找 xbio 自行私下解決呢?
畢竟是對 xbio 個人的指教
似乎沒有必要在公共論壇訴諸公斷
因為沒有任何人有那樣大的權力
去做任何形式的裁決給當事人滿意的答案!



[ 本文最後由 spicyfish 於 2007-6-26 21:55 編輯 ]

leomartin21

原文由 spicyfish 於 2007-6-26 21:45 發表
第二:IMMANUEL對於XBIO的指控 是否合宜與如何處置?

每個人只要不違反版規都有發言的自由
可是真相只有當事人知道
閒雜人等就算看了當事人的論述
也只是針對所看到的表象捕風捉影
只相信自己所相信的部分
不見得能做最正確的判斷
沒有不歡迎 Immanuel 發表意見的意思喔!
只是關於對 xbio 個人的指教的部分
是不是可以找 xbio 自行私下解決呢?
畢竟是對 xbio 個人的指教
似乎沒有必要在公共論壇訴諸公斷
因為沒有任何人有那樣大的權力
去做任何形式的裁決給當事人滿意的答案!

就是因為屢勸不聽
不希望 I 同學在次佔用版面來當做他個人的詢問台
所以才讓大家來開會
共同討論

leomartin21

原文由 mmarta 於 2007-6-26 21:08 發表


1.請明確列出哪些人是版主，
Koenig
ipeace
spicyfish
catwyc
tiongti
格子男
柏林小兔
petitwen
foton
panweichen
chkuo
nrwhhu, Burberry
lukas
aquacloud
taiwanhannover
mmarta
paying
chiayihsu
c.f.
tsaojj, easy
marspooh
primay
chuck
YongChwan
layin1
gued
gloria

並請不參與的版主們表示確定行使緘默權。
  請各位版主表態

2.是不是給予當事人最後的論述機會？ 但是我們先討論之前發生的事情 先對此行為來做一個判斷
然後告知他們 讓他們有再次發言的機會

immanuel

嘿嘿~我現在才搞清楚，原來這個討論不是要弄清楚我對xbio的指控，而是要討論如何將我治罪的啊~真是太可笑了，這就難怪你leo一方面要發起主持討論，二方面又要參與實質討論，最後還要有裁量權了。也難怪大家對mmarta提議給當事人重新表述的機會視若無睹，而你又認為只需要討論一週。提出什麼程序問題的人恐怕跟我一樣，是太天真了。如果真的要治我的罪的話，就像對付crusader和漢堡老實王一樣，直接封我ID就行了，何必搞個討論？還是嫌封ID不夠，要大家集思廣益想出更狠的處置辦法？要治人於罪卻又僅提供片面訊息，指責我沒有證據指控xbio。我早已多次指出我的證據在哪裡，你leo視若無睹，難道我在網路分身的問題和對於連日來站上問題的建議兩個討論裡的這麼多文字和圖片都是透明的嗎？我對xbio的指控你不處理，我提供的證據與論證你視若無睹，xbio語焉不詳的回覆你倒是看的很明白，最後還為我量身訂做搞個審判大會，厲害厲害。你究竟是腦子過於簡單，只圖方便省事，還是鐵了心處心積慮要維護xbio呢？我真不明白...

直接封我ID吧，拜託~


吾不恨先眾人而死，而恨後吾死者虛生也。嚙血書此，告我同胞，同興義舉。
immanuel絕筆~

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-6-26 22:29 編輯 ]

leomartin21

[glow]文字加上發光文字[/glow]

原文由 spicyfish 於 2007-6-26 19:59 發表


個人認為
會員不應濫用公開場合討論私人恩怨
站務或管理人員應維持網站運作但不應介入私人恩怨
若有人明知道 用此地方來做個人的詢問場
那請問你如何處理
現在大家都在學習 所以請大家一起討論
因為網站是大家的
而非為了某人而存在
所以由衷希望大家一起來解決問題

因此第一個討論
站務或管理人員對會員糾紛的處置
應僅止於針對網站上發言
如有批評謾罵/不雅文句/人身攻擊等不當行為
對不當發言的會員予以停權刪文屢勸不聽則刪帳號等處置

至於第二個討論
站務及管理人員的角色只是維持網站的正常運作
只應針對發文內容是否違反版規而對會員做處置
並不是會員私人糾紛的法庭或調解委員會
去扮演裁判或法官的角色
所以找證據求真相以評斷是非對錯
或進行審判給什麼公道還什麼清白諸如此類的
我想這些並不是站務及管理人員的職責所在

若有人明知道 用此地方來做個人的詢問場
那請問你如何處理
現在大家都在學習 所以請大家一起討論
因為網站是大家的
而非為了某人而存在
所以由衷希望大家一起來解決問題

spicyfish

該怎麼處理
我不知道

我只知道
如果得理要饒人
如果無理別取鬧

大家都是成年人了
網站上的衝突又不是什麼國仇家恨
難道當事人真的沒有辦法私下和解嗎

這個網站不是為個人存在的
如果僵持到最後硬是要爭出個你死我活
只有個人贏而輸掉整個網站甚至留學圈的人心又如何

多年以後事過境遷
這個事件不會是令人稱頌的的偉大事蹟
恐怕只是個茶餘飯後的笑柄罷了

[ 本文最後由 spicyfish 於 2007-6-27 01:28 編輯 ]

chuck

這個討論不是要將誰定罪

站長 不是 法官

版主 不是 陪審團

這裡沒有人有資格伸張正義 還誰清白

只能維持網站的秩序

-----------------

I 同學指控站長 XBIO 與 Taiwan 和 Badboy 有關 也就是利用這個兩個身分來攻擊 I 同學

並提出佐證質疑的證據

如 Badboy 發簡訊承認自己的身分 為　xbio 友人

Taiwan, Badboy 等人的註冊時間遭到更改 等等

但這並無法證明 Taiwan 就是 XBIO

而 I 同學要求 Taiwan 和 Badboy 出面更是不可能

今天站方不是法院 沒有權力要求 Taiwan 或 Badboy 一定要出面

他們不出面 難道可以發拘票嗎?

很顯然 不可能

回到註冊時間被更改

I 同學認為 XBIO 可以在這個變動中獲得怎樣的利益呢?

XBIO 承認有部分會員因為手動開通的關係而導致資料變異

但這還是無法說明 XBIO 跟 Taiwan 有關聯 因為動機在哪?

那麼 I 同學在沒辦法提出更強而有力的證據前

應該停止這個不斷利用網站公開資源進行質疑並要求 XBIO 一定不斷回應

直到得到其滿意答覆的的行為

但倘若 I 同學的證據足以證明 Taiwan = xbio

那麼 xbio 應該卸下站長職務 並 對 Taiwan 和 xbio 封鎖 ID

-----

這個網站平台不是現實世界審判的地方

如果雙方要實際正義的審判

請至法院去控告

-----

回到 Badboy 和 Taiwan 的行為

此二者的言論違反版規 應該處以禁言


而 I 同學的行為也一樣
並且其身為版務人員 卻刻意違反規定

更應重罰

無論 I 同學的指控是否為真, 這個處罰都應該要執行

---------------------

以上只是我的看法
不代表站方的最後裁量

Gloria

先就程序而言~~

原文由 leomartin21 於 2007-6-27 03:04 發表

1. 誰可以討論?
全部板主都有權力討論

因為事件的發生牽涉到管理者們(該版版主/站長)；也因為本站草創時期，還未有一個明確定義的規範條例處理相關事宜；再者本人認為管理者們在這個網站的角色扮演上(對於如何制定出一套有效率的管理方案，同時也維護各會員使用的權益這件事上)，就如同議院的立委般,有權利也有義務(為人民-->亦即其他會員)來做這件事(若引喻失當,請包含!!)。
本人的結論就是,各版主們應有義務及全力參予討論--->擬條例-->3讀/或投票通過！

誰不可以討論?  
相關人不可以加入討論*xbio immanuel badboz taiwan

為保障參予討論的相關人士皆在事前掌握有充分而完整的資訊以作為討論參考的依據，應假定參予討論者熟讀過且熟悉事件的來龍去脈，並能針對次發表個人意見。
為保障參予討論之與會者在討論進行中不受事前即擁有之資訊外之ㄧ切以影響發言者的立場及論點為目的之其餘資訊，應將事件涉及之當事人排除在外，並請求各與會討論者在討論進行期間勿私下與當事人有任何接觸以保持對事件態度的超然（因為這裡很難直接用禁止的方式）。
所以本人認為禁止事件相關人士參與討論發表其意見是正確。

2. 最後誰來決定 誰來處理? (應該是依照版規 而不是由站長決定)
若討論有結果 依造討論結果 由站長leo代為值行
若是最後討論沒有結果  將舉行板主表決
表決結果以票數多寡決定

Ｌｅｏ雖有站長的身分，但在這件討論案結果後只擁有執行討論結果的權利，並沒有影響或是自行變更討論結果的權利，所以本人認為其擔任結果執行者一角色並無不妥。
就算討論未能獲的一個達成與會者之間共識的結論，必須進行投票表決，相信Ｌｅｏ也會依據討論過程制定出不偏離其之結論選項供投票者願意投下自己珍貴的那一票；在此前提下，不論投票結果為何，Ｌｅｏ身為站長的身分並沒有重大影響討論結果的成分在。投票結果出爐，Ｌｅｏ也只是代為執行投票結果之執行者，同理可證。（es sein denn, 大多數投票者or多於2/1投票者認為投票選項不適切,應另行討論等﹚

3. 討論時間多長?  討論時間一周27/6/07-03/0707  德國時間
若是最後沒有結果 就在04/07/07-10/07/07舉行板主表決

這個程序是ok的吧？！



就討論問題發表本人意見~~



4. 討論內容是啥? 從什麼開始討論起??
第一: 如何處理TAIWAN 與BADBOY與IMMANUEL的紛爭處理方式

個人意見與大多數已發言者相同，贊成針對發言不當者採取
１.管理利用評分機制予以口頭告誡
２.屢勸不聽（例:３次）者處以禁言此ｉｄ一週之處罰
３.若禁言結束一個月內再犯，則處以馬上禁言例３週之處罰　
４.若禁言後仍再犯造成情節重大著則可直接封鎖此ＩＤ；至於是否封鎖ＩＰ可再討論

第二:IMMANUEL對於XBIO的指控 是否合宜與如何處置?

關於此項，暫不做任何意見回應，需要思考！

====只編輯錯字====

[ 本文最後由 Gloria 於 2007-6-27 07:56 編輯 ]

chuck

為了避免修改前文

所以我另發一篇來補充幾點

1. 當網友提出分身爭議時 站方應以資料庫內註冊 IP 和 登入 IP 為主要判斷依據

當比對出兩個帳號採用同一 IP 註冊 或 出現都曾使用相同 IP 登入的時候

雖然有可能是因為分享網路的關係所導致

但也應該對這些爭議帳號提出警告

若再犯 一樣禁言 刪除並封鎖 ID 甚至封鎖 IP

有些事情不可能做到每一個人都滿意, 只能選擇大部分人能接受的方式

2. 站長在進行系統調整前 請務必要事先通知

3. 當討論版出現爭議文時, 應由該版版主優先處理, 除非當下版主不在, 站務人員才能介入
同時應將處置過程告知版主 避免站務人員擅權

4. 站長請勿直接涉入網友之間的糾紛
站長應該要處理的是網友對版主或站務處置感到不公 向站方申訴的爭議

lukas

我覺得這一篇由Leo站長本人發起的討論案相當珍貴。
但非常可惜，參與討論的人很少。
眼見這少數有貢獻的人慢慢修正出共同方向，願意以網站大局著想，但其中一當事人還是用非理性的語氣干擾本議題，並公布不再使用這網站的資源。真的是很浪費管理人力。

若Leo站長確定要繼續討論，我針對第二議題發表個人意見，當站務人員之間發生糾紛，並嚴重影響網站正常運作，造成紛爭不斷的情況下，我建議討論案中當事的兩位站務人員都應該暫時卸下職務，待私人恩怨排除，不再影響網站運作後，再考慮復職。


另補充兩點建議，
一、若站長覺得參與討論人數過少，該終止或暫停討論時，建議即刻關閉討論。
二、在大家對網站管理權無共識期間，建議站長將各版公開交付真正有意願，並有能力維護和諧氣氛者，若沒人願意負責，建議將該版改成為唯讀，或縮減版面，單純提供留學相關訊息，以免持續浪費無謂的管理人力。

leomartin21

回到我們的議題
1. 如何處理TAIWAN 與BADBOY與IMMANUEL的紛爭處理方式。
2. IMMANUEL對於XBIO的指控 是否合宜與如何處置?

對於中間出現不應該的發言，請大家直接跳過，
也請一直聲明"最後的聲明" 之後 "在插個話" 又在來個 "不得不插一下嘴" 然後又請 "你放心..." 最後留下 "嘿嘿....絕筆" 的作者，寫字算字。"字"行一致

對於時間問題，我想這件事一直從 五月16日到現在 六月26日 一連串的問題, 詳細內容請大家自行閱覽討論串

taiwanhannover

原文由 lukas 於 2007-6-27 09:04 發表
我覺得這一篇由Leo站長本人發起的討論案相當珍貴。
但非常可惜，參與討論的人很少。
眼見這少數有貢獻的人慢慢修正出共同方向，願意以網站大局著想， ...

也許很多人（譬如本人）正在思考，請稍後！

c.f.

對於之前網站內的爭執﹐本人一直不願介入。對所有有爭端的文章沒有細看﹐所以對事件始末並不是全盤了解。但既然有接下站長職務﹐也希望這個網站能延續提供大家資訊的初衷﹐我會提出對整件事情的意見。請待我將全部文章看完後﹐會再上來回復。

Leo站長辛苦了。

gustavko

原文由 lukas 於 2007-6-26 20:38 發表
回應gustavko的疑問。

我想從頭至今的爭議所在，就在我們沒有網站規範，所以我建議Leo站長在這種兵荒馬亂的情況下，更應在合理範圍內發起提案討論，把問題解決。

在沒有規章前提下，Leo站長沒出來主持， ...

感謝Lukas君的回覆；另外，在下亦撥冗把所有討論的文章仔細閱畢；茲不揣淺陋，提出幾點個人的觀察與建議，提供大家進行思考時的對話對象。

首先，先對一些同學的意見，提出一點不一樣的思考方式：

spicyfish君在#20與#27都提到：「會員不應該濫用公開場合討論私人恩怨」以及「只是I對個人指教的部分，是不是可以找xbio自行私下解決」。這樣的見解個人非常贊成，但如果仔細閱讀過相關問題的所有討論文章，就不難發現Immanuel君曾經試圖以私下解決的方式解決此問題；唯xbio站長，不知出於什麼樣的考量，沒有答應。

茲引述xbio站長日前公布之私人短消息（見對於連日來站上問題的建議一文之#67）如下：

附註：來自大王

hier ist der Vorschlag von immanuel:

我的底線是，兩位站長出面讓badboy公開道歉並公告之，道歉稿由我提供，道歉完畢後封鎖badboy這個ID。

以下是我擬定的道歉稿：

本人badboy不學無術、見識短淺，無故出言詆毀immanuel君。現感謝immanuel君不念舊惡，不予追究本人責任。本人自願封鎖ID，從此退出本站。望本站站友記取本人教訓，秉持理性原則，積極參與討論本站事務。

badboy

從這篇道歉稿可以明顯看出，I同學只是要讓作為分身的badboy（而非本人）出來道歉並且不再追究此事（據個人間接瞭解，以及Immanuel君在站上所宣稱，其或握有badboy實為xbio站長親密友人之網路分身之證據），竊以為這樣私了的方式，理應深為spicyfish君所贊同。固，弟不才，以為spicyfish君將「濫用公開場合討論私人恩怨」一事全然歸咎於Immanuel君，似乎有所偏頗並與事實不符。

又，Lukas君在回覆不才的文章中曾多次提及，由於現今網站並無任何規範，所以Leo站長出來主持討論實為不得不然之舉。這點，弟亦深表贊同，並深深欽佩Leo站長之義舉。然而，如果在沒有一個大家都接受的遊戲規則的情況下，就草草在一週內想要對長達一個多月的爭議做出裁決，是否略嫌草率？況且，誠如foton君在本討論#21中所言「應依版規處理而非由站長做裁決」（如此站長一人需負如此大的責任，對其亦不甚公平），再加上亦有許多版主表達需要更多思索與討論的時間；基於這些理由，鄙人不揣冒昧，貿然獻上一策供各位參考：

凍結所有相關的討論文章設為唯獨，並待目前正在努力起草網站大綱的委員會擬定草案後、先送交站上供全體會員討論，並最終由會長聯席會議賦以法源基礎，最後再由站務管理人員諸君按此大家都接受的遊戲規則對此案進行處理。至於大家念茲在茲的回覆網站秩序問題，弟以為可以讓當事人發表切結書，聲名：「至網站大綱通過前，不再糾纏此議題；如有違反，無須討論，直禁ID」。如此，既可以回覆網站之秩序，又可以無匆促草率之虞，更沒有程序上的爭議。

正如spicyfish君所質疑的「什麼樣的結果才叫令人滿意」（見本討論#24）；弟亦以為，任何討論的結果固不甚可能皆大歡喜；但若沒有程序正義，任何討論結果則完全不可能讓人滿意。因為當事人無須對裁量結果的內容做出質疑前，他就可以因為程序上的不正當，去質疑討論本身的正當性。竊以為，站上諸君都是台灣未來的中間份子，不光是對那塊土地及其上的人民吾人需有使命感，對我們自身亦應有更多的期許；在藍綠為許多程序問題上鬥來鬥去之際，遠在德國的薪薪台灣學子們，理應更能夠引殷鑑之不遠，繞開我們前輩的錯誤。

以上唯弟一己之愚見，實為蔽帚自珍；然仍盼站上管理人員諸君，能不以為意海納百川。