《蘇菲的世界》網路讀書會 1- 先蘇時期

foton

我之前問的第一個問題
為什們最開始我們是問 Who am I / Who are you?而不是問 Who are we?
我想說的是
在我們問  "我是誰"這個問題時
其實已經隱含了 我們知道如何區別 自己與別人
從生命科學的角度來看
我們無法得知 其他生物是否也有這種能力
也就是 自我意識
這是人類特有的嗎? (或許不見得)
換句話說 人類也是一開始群居的生物
為何 人類問的 不是 "我們是誰" 而是 "我是誰"
我們能區分主客 區分他者的能力 從何而來的?
似乎也是個重要的問題(對我來說)
(也許跟小說可能沒有太大關係)

Sprache

原帖由 foton 於 2007-1-11 19:15 發表
我之前問的第一個問題
為什們最開始我們是問 Who am I / Who are you?而不是問 Who are we?
我想說的是
在我們問  "我是誰"這個問題時
其實已經隱含了 我們知道如何區別 自己與別人

確實，個人也認為自我意識的出現也在於突然發現了這個區分。
儘管第一章裡提到的區分是在「我」與「非我」，而這個「非我」是世界或世界裡的存在物，
並沒有直接挑出「非我」裡的「其他人類」，
但是我個人認為foton君這裡的想法跟小說裡所要表達的很有關係。

我以下圖來表示：

非我　=　世界：包括「動物」、「其他人類」、「機械人」、「植物」、「無生物」...
[quote]我

[/quote]

當這個「我」被突顯出來的同時，其也會注意其與其他「非我」的差別。

事實上，當我們讀到第二章時，就可以發現到，
Sofie突然不太想跟其他同學相處，
因為她發現那些同學都只對一些不重要的東西有興趣，
她現在對那些東西都很不耐了。
她因為自我意識的覺醒，所以得離開群體，
好讓她的自我能夠有充分發展的空間。

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-1-11 23:39 編輯 ]

Charlotte

之前看到朋友和親戚家牙牙學語的小孩,覺得有趣的ㄧ點是他們會說"我...."或是"XX(自己的名字)要......"
也就是說他們可以區分出自己和別人,而且似乎也更多關心與自身相關的活動或是東西.
當然這不能說他們就已經有哲學思維上的"我是誰"這種概念,但是應該在幼兒期就確實能分出自己和他人.
某些社會學家認為"自我"是社會的產物,是互動之下的成果(Charles Cooley,宋鎮照,社會學,p205).
我想可能"我"與"非我"就是在社會互動之下(例如小朋友與父母或是其他人的互動)產生的.

Charlotte

<br />
可能該阿根廷警察和該時的台灣駐德大使Sprache有交情,所以大發善心的把可憐的台灣神秘女子Sofia送到那裡去了.<img src="images/smilies/titter.gif" smilieid="9" border="0" alt="" />

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:06 編輯 ]

Sprache

原帖由 <i>Charlotte</i> 於 2007-1-12 00:38 發表<br />
<br />
可能該阿根廷警察和該時的台灣駐德大使Sprache有交情,所以大發善心的把可憐的台灣神秘女子Sofia送到那裡去了.<img src="images/smilies/titter.gif" smilieid="9" border="0" alt="" />

<br />
更有可能是Sprache日夜操勞，頭腦昏花，不小心誤植了；<br />
或者是站長日夜操勞，頭腦昏花，不小心讓Sprache發生錯誤，出現bug。<br />
不過好像剛才Matrix又重新啟動了一次，所以那個裂口又被修正過了。

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:07 編輯 ]

Sprache

沒想到Matrix重新啟動後，我又被重新打回高級會員，「金牌」送給你，「下位移」我去。<img src="images/smilies/cry.gif" smilieid="4" border="0" alt="" />

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:07 編輯 ]

foton

原帖由 Sprache 於 2007-1-12 03:29 發表

沒想到Matrix重新啟動後，我又被重新打回高級會員，「金牌」送給你，「下位移」我去。

呵 高級比較好聽啦
總之 一切都是 "虛名"

Sprache

哲學開始於疑問，開始於對一些日常習見的事物產生了疑問。那些問題是人們在渾噩度日時不會去注意，或不認為值得注意的，所以我們在大部分人身上看到的情形是，儘管這些有的沒的問題會偶然於其腦海裡閃現，但其很快就會將之淡忘掉。這就是為什麼當一些人首次接觸到那些「無聊的」哲學問題時，心裏會想：「可是我真的不覺得那些哲學家的問題有什麼好奇怪的啊！而且那對我真的不成問題啊！」他們搞不懂為何Sofie會這麼認真地思考「我是誰？」與「世界從哪裡來？」這兩問題？為何Sofie會認為那是理當應探問的問題？他們甚至還會說：「我就算不知道『我是誰』或『世界從哪裡來』，又有什麼關係？你看我現在還不是活得好好的、世界還不是沒有不見！」或者也有的人像Sofie一樣，慎重其事地對待那些狀似無聊的問題，所以一開始也很認真地思考這些問題。不過當其越想越無解時，不禁也會碎碎唸“Was f&#252;r gemeine Fragen!“（S.14）那麼究竟為什麼我們還要去問這些問題呢？我們難道不能就將之拋到腦後，省得自己還得沒事傷腦筋？

Sprache

可否請immanuel再多做點說明，告知你在此引用此語的用意？這樣或許有利於澄清你的意思。<br />
<br />
另外，順便提醒大家一下，迄今還未有人跳出來說要擔任下一個看場子的人喔！

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:08 編輯 ]

Sprache

自一月初起迄今，這個讀書會主題已成為了本論壇被瀏覽數排行最高的一個，顯示有不少人跑來看。

雖然我們目前才看到第一章而已，閱讀的與討論的東西都還不多，
但我還是想聽聽各位讀書會的直接參與者與旁觀者對現今讀書會的進行方式有何感想。
是否覺得這樣的進行方式有給你們帶來些什麼個人的收穫呢？
或者沒有什麼特別的感覺呢？
我是想藉此機會請各位談一談自己的相關想法，
以順便看看這個實驗性的網路讀書會有產生什麼樣的效果。

我想可能再過兩、三個月後，會再來問問同樣的問題，
繼續追蹤調查一下。

bugubear

跟讀書會的伙伴們說聲道歉...我這陣子無法參與討論.
我快被考試與報告壓扁了,
修到的課的教授老師太隨興了啦, 五堂課有三堂在放假後, 才告訴我們下週要考試.
那三堂課中的兩堂竟然是這週一週二才說
這下要命的跟之前講定的考試與報告全匯聚在未來的七天裡.
有兩堂教授上課不到2/3週, 說要補課到二月, 結果他們不要了>_<!!!

foton

原帖由 immanuel 於 2007-1-17 11:28 發表
immanuel想對所謂的概念思維多做點解釋。蘇菲在第一章碰到的兩個問題「我是誰？」、「世界從何處開始？」，可以說都是概念思維的表現，甚至可說是最高級的概念思維。概念是對事物的命名、分類、定義，這裡的事物 ...

我有點搞不清楚說

何謂概念思維

是代表對概念進行思考嗎?

Sprache

Sprache spricht nur, wenn sie ihre Meinung nicht sprechen kann.<img src="images/smilies/lol.gif" smilieid="12" border="0" alt="" /><br />
<br />
Zur Sprache zitiere ich einfach etwas aus einem Buch, das ich heute gerade f&uuml;r immanuel aus der Universit&auml;t-Bibliothek  abgoholen habe.<br />
<br />
"Jeder Mensch erf&auml;hrt wohl, da&szlig; ihm eines Tages die Sprache fremd und sonderbar wird, da&szlig; er etwa 'Tisch' oder 'Baum' sagt und dar&uuml;ber staunt, was solche Worte sind, wieso sie etwas bedeuten k&ouml;nnen, un mancher f&auml;ngt vielleicht an, dar&uuml;ber zu gr&uuml;beln, ob solch ein Wort 'Tisch' nun etwas Einzelnes oder ein allgemeines bezeichnet, und wenn es etwas Allgemeines bezeichnet, eas das wohl sein mag, wo und wie so etwas existiert - oder ob solches Wort &uuml;berhaupt einen Gegenstand begreifen kann und nicht blo&szlig; eine vage pers&ouml;nliche vorstellung ausdr&uuml;ckt - und ob ein Wort die willk&uuml;rlich gesetzte Marke ist f&uuml;r einen Gegenstand, oder ob es einen geheimeren, notwendigeren Bezug zwischen ihm und dem Gemeinten gibt. Noch r&auml;tselvoller wird es, wenn man nicht 'Baum' oder 'Tisch', sondern 'stehen' und 'gehen' oder gar 'h&ouml;ren' und 'f&uuml;hlen', 'Welt' oder 'Seele' sagt. Da stehen wir vollends an den Abgr&uuml;nden der Philosophie. Die Philosophen haben seit alters der Sprache nachgesonnen und sind, nimmt man alles nur in allem, zu dem Resultat gekommen, da&szlig; die Sprache nicht das Einzelne und nicht das Allgemeine begreift, da&szlig; sie nicht lediglich pers&ouml;nliche &Auml;u&szlig;erung ist, aber doch auch nicht Spiegel einer objektiv gegebenen Welt, da&szlig; sie nicht auf nat&uuml;rliche, notwendige Weise mit dem Gemeinten verkn&uuml;pft sei, aber auch nicht ganz auf blo&szlig;er Willk&uuml;r und barem Zufall beruhe." (Bruno Snell, <i>Der Aufbau der Sprache</i>, 2. Aufl., S.9.)

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:10 編輯 ]

Sprache

Das Inhaltverzeichnis des Buches "Der Aufbau der Sprache" steht unten, wenn sich jemand wie immanuel daf&#252;r interessiert.

I. Morphologie der Sprache ......9

II. Die Bewegung
    A  Zweck-, Ausdrucks- u. Nachahmungsbewegungen ......17
    B  Mitteilungsbewegungen ......28
    C  Das Speil ......32

III. Die Laut ......35

IV. Das Wort ......51

V. Der Satz
    A  Der Aufbau des Satzes ......62
    B  Der Sinn des Satzes ......76
    C  Die Wahrheit des Satzes ......81

VI. Die Wortklassen ......86

VII. Die Flexion
     A  Verbum
       a  Die infiniten Formen des Verbs ......91
       b  Die finiten Formen des Verbs
           1. Die drei Personen ......92
           2. Die Zeiten ......95
           3. Die Genera verbi ......98
           4. Die Modi ......101
     B  Adjektiv ......106
     C  Substantiv
       a  Kasus ......109
       b  Numerus ......112
       c  Genus ......114

VIII. Die Bedeutungsgruppen
     A  Verbum ......118
       a  Verben des Sollens und Wollens ......118
       b  Verben der M&#246;glichkeit ......120
       c  Verben des Faktischen
           1. Sein ......125
           2. Haben ......127
           3. Die eigentlichen Verben               
              α  Handlung ......128
              β  Leben ......131
              γ  Bewegung ......132
      B  Adjektiv ......134
        a  Adjektive des Wertes ......136
        b  Adjektive des Empfindens ......137
        c  Adjektive der &#228;u&#223;eren Eigenschaft ......138
        d  Zahlw&#246;rter ......141
      C  Substantiv ......142
         a  Name ......142
         b  Dingwort ......143
         c  Abstraktum ......148
             1. Metapher ......149
             2. G&#246;ttername ......150
             3. Substantivierung ......152

IX. Bedeutungswandel ......159

X. Raum - Zeit - Kausalit&#228;t ......164

XI. Die Dichtarten ......174
     A  Epos ......176
     B  Lyrik ......178
     C  Drama ......183

XII. Philosophie
     A  Die sprachlichen Voraussetzungen der Philosophie ......186
     B  Naturerkenntnis ......191
     C  Erkenntnis des Lebens ......194
     D  Erkenntnis des Handelns ......197
     E  Die Wahrheit ......198

Nachwort ......207

Sprache

哲學雖然開始於發問，但是卻不只是發問而已，它還要去找答案。

但是它也不是去隨便找個答案就交差了事，它還要去針對所找到的答案繼續問：是這樣嗎？為什麼是這樣呢？

各位在討論第一章的過程中，也問了一些問題，不論是針對書或是針對其他隨便聯想到的東西。也許我們自己並未找到適切的答案。這沒關係。因為有時候好的答案不會馬上出現，而是得在人們不斷去嘗試回答之後，才會悄悄露面。正因為如此，我們可以靠著閱讀哲學史，看看以前的哲學家是怎麼思考這些問題的、看看其所提出來的答案，藉以減少我們試錯的次數。或許我們會贊同他們的想法，或許我們會反對。

故事仍然會繼續下去......

下個月起，我們就來看第二章吧！

Sprache

只是提醒大家得開始看第二章了。<br />
倘若到了月底，大家覺得對於第一章裡的東西還有什麼話想說，<br />
那就繼續討論下去。<br />
如果沒有的話，則可以進入下一章了。

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:11 編輯 ]

gustavko

因為前一陣子準備Referat，所以沒跟上大家的討論，直到今天才來履行義務，非常的抱歉。鑑於前面三位Philosophen已經對許多問題作了詳盡的解說，gustav就在想，那我要怎麼beitragen呢？我想在這裡參與這個圖書會的許多人，都跟gustav一樣，是哲學業餘愛好者或半個哲學家；因此難免對哲學會有瞻之在前忽焉在後的感慨，感覺哲學高不可攀。所以我就想到了，在LMU讀哲學輔系的gustav可以在這本書最開始的第一章，zeigen一下在Grundstudium中老師要求的最基本的把文中的Gedankenbewegung wiedergeben（一般在哲學文章裡頭，最主要是去理解該哲學家的Argumentationsfolge，但因為這是本小說，論述成分較少敘述成分較多，所以跟一般讀哲學原典所做的Textwiedergabe不太一樣）。希望這對大家之後在讀下面的章節時，有所幫助。（最後我要強調：我這篇文章的philosophische Qualitaet不高，也沒有什麼Wissenswert；但是花了很多時間整理了第一章的流程或結構）

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整個蘇菲的世界的第一章，是以兩個問題作為主軸來貫串的；即你是誰（人是什麼）和世界的起源。私以為作者J.Gaarder藉由對於這兩個問題的處理，呈現了他對一些特定的哲學問題的態度。

讓我們先來回顧一下蘇菲是如何思考這兩個問題的：

第一個問題—

首先作者指出了蘇菲與這個問題的相遇，並不是一個正常的現象，而是非比尋常的（S.7-8）：
第一，平常信箱裡頭並沒有蘇菲的信件（廣告信，用大信封寄給蘇菲母親的信，以及父親的Kontoauszuege），但是今天有一封用小信封給蘇菲的信。
第二，信封本身就很不一樣。信封上沒有任何寄件者的資料，甚至連郵票都沒有貼。
第三，信的內容也很特別。信上只有短短的一個問題—你是誰，沒有任何問候語，也沒有寄件者的名字。

我們不難想像，如果這封信的信封上面，沒有任何屬名，蘇菲可能不會去拆這封信；或者，即便在好奇心的驅使下看了這封信，她的反應也很可能是：我是SofieAmundsen，而不會再去深入地思考這個問題。這個問題之所以能成為蘇菲自我探索之鑰即在於：寄件者明顯知道她是誰、叫什麼名字，且知道她住在哪裡；但為什麼這個神秘的寄件者要問這麼個問題呢。私以為作者J.Gaarder即是透過信本身的奇特性，讓一個平時可能會被隨意對待的問題，成為一個不平凡的問題，成為一個需要反覆閱讀觀看，並去玩味其中意涵的問題。而這恰恰彰顯了，哲學的提問或哲學文章的閱讀，都不是一看即能領悟的；而是必須反覆玩賞的。

然後蘇菲開始試著對這個問題提出一系列的解答，伴隨著每一個嘗試性的解答的出現，其他的問題也跟著應聲而出。

首先，蘇菲提供自己第一個可能的答案是，我就是SofieAmundsen。但她馬上意識到如果今天她不叫這個名字，那她還是她嗎？蘇菲想像，如果今天她以另一個名字和生人見面握手並介紹自己的場景；但這樣的場面對蘇菲來說，似乎是無法接受，就好像今天是另一個人而不是蘇菲在做自我介紹了。（S.9）

然後，蘇菲拿起這封信跑到浴室的鏡子前，說道：我是SofieAnmundsen。但鏡子裡的小女孩，並沒有任何的回答；且無論蘇菲做什麼，鏡子裡的女孩也跟著做什麼。於是蘇菲便問道：你是誰；但依舊沒有回應。在這個瞬間，蘇菲感到困惑，到底是她還是她的鏡象提出了這個問題。於是她以食指指著鏡中的女孩的鼻子說：你是我，我是你。

同時蘇菲想到了她的長相的問題，甚至認為她的出生是一個錯誤。並且進一步地想到了：這世界上似乎有許多東西是她能夠自由選擇的（好比說朋友），但是也有一些東西，卻不是她能選擇的。比如：自己的長相，甚至成為一個人。於是她繼續追問：到底人為何物？甚至她突然有種奇特的感覺，她不過是一個透過某種神奇的力量被甦生的玩偶。於是蘇菲意識到了存在在這個世界上，是一件多麼奇特的事情。並且她覺得：對於存在的思索必定伴隨著對於死亡的思索；而想到死亡必也會聯想到存在。（待續）

Zusehn

在immanuel整理的重點裏，強調的是哲學問題的提出與人會提出哲學問題的好奇心。不過我想請教的是關於哲學問題的答案；因為畢竟提出問題的目的是獲得解答；如果根本沒有解答，我們也不會提問題（如果我不是設想Sprache或immanuel會回答我，我也不會問這個問題）。
在「哲學是什麼？」那封信裏把哲學家追求真理比作Kriminalgeschichte（這要怎麼翻譯？）說道：「當然可以設想，他們（警方）可能解答不了這個謎題。但是謎題仍然有一個答案。」然後就用這個道理來談哲學問題：「同樣地，如果回答一個問題有困難，我們還是可以設想，這個問題有一個－而且只有一個－正確的答案。」我想問的是，不管是什麼哲學問題，真的都只有一個正確的答案嗎？換一個表述的方式，學哲學的人常說真理只有一個，我想問的是，真理真的只有一個嗎？

Sprache

原帖由 Zusehn 於 2007-2-4 22:55 發表
Kriminalgeschichte（這要怎麼翻譯？）

不好意思，最近忙翻了，只能先回答這個問題。
Kriminalgeschichte 可譯做「偵探故事」，譬如福爾摩斯的故事。

chuck

我覺得 真相只有一個

但是 回答問題時未必是看到完整的真相

有可能只是看到了真相的一部份