《蘇菲的世界》網路讀書會 1- 先蘇時期

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摘錄一小段 Schüler Duden: Die Philosophie 裡對 Mythos 的解釋：

Mythen berichten im allgemeinen von Handlungen anthropomorpher Göttergestalten, Dämonen, personalisierter Naturerscheinungen (Sonne, Mond, Sterne, Quellen, Berge usw.), personalisierter Abstrakta (Liebe, Fruchtbarkeit, Recht usw.) und prototypischer menschlicher Gestalten (Stammesgründer, Könige).

Dies hat in Verbindung damit, daß ihre literarische Form den Schein vorgibt, historische Ereignisse zu vermitteln, seit der griechischen Antike die Mythenkritik herausgefordert, die aber nis in die Gegenwart insofern weitgehend ins Leere stößt, als sie - zwecks Konfrontation des Mythos mit begründbarem Wissen - den Begriff der "historischen Tatsache" und dessen Problematik voraussetzt, was aber in frühgeschichtlichen Perioden der Mythenbildung nicht der Fall war.

Wie man heute aufgrund religionswissenschaftlicher und ethnologischer Untersuchungen weiß, sind Mythen untrennbar mit religiösen Ritualen verbunden. Rituale sind Ort und Zeit, wo die mythen vorgetragen werden, also auch "geschehen", d. h. die profane (also außerhalb des "fanum", des Heiligen befindliche) Welt ist im historisch-geographischen Sinn real. Die sakrale, fane Welt wird aber in einem über-historischen, über-geographischen Sinn real verstanden. Die Ortlosigkeit und Zeitlosigkeit mythischen Geschehens wird nun im Rahmen eines Rituals, das in "heiler Zeit" am "heiligen Ort" stattfindet (magischer Kreis, das Tempelinnere, zur Jahreswende oder anderen ausgezeichneten Zeiten), mit realem Geschehen magisch identifiziert. Dies sagt auch der griechische Ausdruck "sýmbolon". Nur im aktuell stattfindenden Ritual sind historisch-reale Welt und Mythisches identisch. ...

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不過，從另一個角度來看，哲學跟神話又不太一樣，因為它是一種對神話的批判。

透過神話來解釋世界會很容易出現解釋漏洞的問題，以致於發生說服力不夠強的結果。譬如以《蘇菲的世界》一書裡提到的北歐神話為例。神話中用「Thor神的錘子被Trolle偷去藏到Jotunheimen」來解釋冬天萬物枯死之現象，並用「Thor奪回錘子，殺死所有的Trolle」來解釋春回大地的現象。但是，既然把Trolle全都給殺死了，不就意味著不再會有Trolle去偷錘子，從而也就不會再有冬天才對啊！顯然地，這個神話在此並沒有很恰當地解釋出四季循環不已的現象。這時只要有人想雞蛋裡挑骨頭，自然就會引發一場對神話思維的挑戰。

從某個角度來講，哲學家就是在雞蛋裡挑骨頭，因為他們實在無法忍受別人看不出雞蛋裡有骨頭。西方哲學史裡把第一批對希臘神話展開批判的人視為哲學家。這些哲學先鋒們的想法雖然在現在看來，可能跟神話比起來也沒優秀多少；但不可否認地：確實是由於有他們首先發難，去逼散神話思維的迷霧，以尋求更具說服力的理性解釋，才開啟哲學之路的。

下一章，我們將會讀到這些哲學先鋒們的想法。

Sprache

原帖由 Sprache 於 2007-2-22 21:32 發表

第三章的主題是immanuel目前特別感興趣的「神話」，
我打包票他會自己一個人霹靂啪拉講一堆，
所以擔任下個月領讀的人肯定會很輕鬆喔！

期待許久，
immanuel 迄今仍未對神話發表感想。
本月還有幾天，有看過本章的人還有機會發言喔！

其實神話這個題材很有趣，
光希臘神話就可以談很多，
很多好萊塢電影也都會直接或間接扯到。
譬如：Troja、Tomb Raider的Die Wiege des Lebens。
多接觸，也有助於深入了解西方文化！

Zusehn

原帖由 Sprache 於 2007-2-22 21:32 發表

第三章的主題是immanuel目前特別感興趣的「神話」，
我打包票他會自己一個人霹靂啪拉講一堆，
所以擔任下個月領讀的人肯定會很輕鬆喔！

我三月中才從台灣回來；immanuel也回台灣去了！他要到三月底才會回來
我看他如果要發言，真的要把握月底僅剩的時間霹靂啪拉講一堆才行

Zusehn

借用Thor來講一下星期四的由來：
英語的星期四的由來就是帶著鎚子的Thor，所以叫作Thursday。
當帶著鎚子的Thor揮動鎚子，就產生雷電，所以Thor等於是北歐神話裏的雷公－德語的星期四就是雷公日Donnerstag。
但是在羅馬神話裏，司雷的是Jupiter，所以法語的星期四叫作jeudi（拉丁語系都類似：西班牙語叫作jueves，義大利語叫作giovedi）。
Jupiter作為繞行太陽的前六顆行星，到了中國和日本，依五行被翻譯為木星，所以日語的星期四就叫作木曜日。
Thursday, Donnerstag, jeudi, 木曜日......四種語言看起來差別很大、彼此似乎毫無關係的四個字詞，原來是有關的！

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哲學史之始：自然哲學家

第四章談的是一般認定的西方哲學史肇端時的哲學家，這些人關注的焦點是大自然以及自然變遷的過程，故人稱其為「自然哲學家」（Naturphilosophen）。他們試圖去解釋其日常所見的事物是從哪裡來，以及如何產生出來的？就此，我們可以發現，自然哲學家所面對的問題其實都衍伸自一個問題，亦即：世界從何處來？這個問題正是Sofie的哲學函授老師在最開始提出的三個問題之一。

本章一開始， Sofie的哲學函授老師又繼續問了三個彼此相關的問題，亦即：

1. 是否有一種構成萬物的原始物質（Urstoff）？
2. 水能變成（werden）酒嗎？
3. 土與水如何能變成一隻活生生的（lebendig）青蛙？

這三個問題探問的是世界中三件事：「世界的構成元素」、「元素如何構成複雜的物」以及「死物如何變成活物」。所以任何能夠回答這幾個問題的說法，就算是針對的「世界從何處來？」這個問題提出一套解釋理論。

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儘管中國那邊是將Sein翻譯成「存在」，但是個人一直認為不妥。<br />
<br />
因為Sein這個詞所涉的範圍極廣，其也能去指稱如思想一類的東西。<br />
若我們要用中文說「某種思想<b>存在</b>」，個人覺得會有點怪怪的，<br />
因為「存在」一語在日常中文的脈絡裡比較接近Existenz。<br />
但是我們可以說「<b>有</b>某種思想」，這裡的「有」就是sein或者es gibt之意。<br />
<br />
就此，我倒是比較傾向接受台灣天主教哲學一系的譯法：「存有」。

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:20 編輯 ]

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嗯！我先前倒是沒有考慮到Parmenides的Sein跟後來的人講的Sein是否有差異？<br />
看來我得再花點時間去唸一點希臘哲學史了！<img src="images/smilies/titter.gif" smilieid="9" border="0" alt="" />

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:20 編輯 ]

Charlotte

終於把回台灣期間沒參與的討論都看完了.
對最後的"存有"一義還是不明白.
什麼是存有? 存有和存在的分別在哪裡呢? (我是第一次聽到存有這個詞)
是指時間上長短的差別嗎? 還是??

Sprache

原帖由 Charlotte 於 2007-4-28 15:44 發表
對最後的"存有"一義還是不明白.
什麼是存有? 存有和存在的分別在哪裡呢? (我是第一次聽到存有這個詞)
是指時間上長短的差別嗎? 還是??

「存有」是形上學的一個用語，用來指稱一切有形、無形的事物，
在語義上相對於「無」，也就是「不是無」之意。
凡是人、動物、植物、礦物、星體、心理感受、抽象思想、物理原理等等都可稱之為「存有」。
(更恰當地說是「存有者」，這點請容之後再找機會詳述。)
西方形上學主要是建立在這個「有無之辨」上，所以學習西方哲學時，
都得對「存有」這個詞敏感一點，當作專門術語來理解。

「存有」一詞用來翻譯「Sein」，Sein就是動詞sein的名詞化。
當我們想要描述某個事物時，不論其有形或無形，基本上都可用sein動詞來引導。
譬如我們說：Ich bin Student; Ich bin gl&#252;cklich; Ich bin deiner Meinung ......
而不可說Ich Student; Ich gl&#252;cklich, Ich deiner Meinung ......
因此，「存有」一詞就像是一切事物的基本特性，而其他的性質都是依附它而來的。
由於所有事物都有這個「存有」之特性，所以它可以說是一切事物共有的、最抽象的性質。
換另一個方式來講，就是說：
我們只要找出一切有形的、無形的、具體的、抽象的事物之共同的性質，
則那個性質就被稱為「存有」。

「存在」一詞是翻譯「Existenz」，其動詞形式則為existieren。
從日常語言來看，能夠稱為「存在的」至少得是有形、具體的事物。
我可以說「現在我眼前的Notebook是存在的(existiert)」，
但是我不可說「我昨天夢裡看到的Notebook是存在的」。

相較之下，我可以說「現在我眼前的Notebook是存有著的(seiend)」，
也可以說「我昨天夢裡看到的Notebook是存有著的」。
因為夢裡的Notebook雖然不存在，但是它仍是一種形式的「有」，而不是「無」。
就此，我們可以說「存有」所指涉的範圍比「存在」廣。

primay

其實我很想參與討論哩...
可是...
讀書會開始時
我在準備考試
之中又一堆有的沒的事情

到現在才比較安定下來嗎了...
可是看到大家已經討論到不同章節了
我不知道我還能參與嗎？

.....

Sprache

原帖由 primay 於 2007-4-28 19:52 發表
其實我很想參與討論哩...
可是...
到現在才比較安定下來嗎了...
可是看到大家已經討論到不同章節了
我不知道我還能參與嗎？
.....

歡迎！歡迎！
這個讀書會其實組織很鬆散，
只要是表明要參加、而且有閱讀該書的台灣留學生，
皆可參與。

primay

原帖由 Sprache 於 2007-4-28 20:28 發表

歡迎！歡迎！
這個讀書會其實組織很鬆散，
只要是表明要參加、而且有閱讀該書的台灣留學生，
皆可參與。

我不知道這書是否必須從第一章開始閱讀
因為有些書不從開始讀起的話，中間會不知道在說什麼
不知道蘇菲的世界也是得從頭讀嗎？

如果必須從頭讀的話，我問第一章的問題會不會變得很狀況外阿？

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原帖由 primay 於 2007-4-28 20:45 發表

我不知道這書是否必須從第一章開始閱讀
因為有些書不從開始讀起的話，中間會不知道在說什麼
不知道蘇菲的世界也是得從頭讀嗎？
如果必須從頭讀的話，我問第一章的問題會不會變得很狀況外阿？

把它當偵探小說來看的話，能從頭看會比較好。

若想從中間看，看不懂的話，再回頭看就是了。

若對前面的章節有問題，請先查閱一下先前的討論，
還是沒有幫助的話，再來發問即可。

總之，這個讀書會很鬆散，而且是個實驗性質，
所以可以容許許多彈性的做法。
重要的是，來參與唸書討論的人都覺得有收穫就好。

mmarta

原帖由 immanuel 於 2007-4-30 21:11 發表


現在加入正是時候
哲學史列車就快駛入這趟旅程的第一個大站雅典了
Amicus Plato, sed magis amica veritas...

今天在坐飛機的時候，不曉得為什麼才想到這篇網路讀書會好像都沒有消息了很可惜，沒想到娘娘就出現了讓它浮上來.....

算不算有默契啊？

wang.hurh

原帖由 Sprache 於 2007-2-22 19:43 發表

嗯！唸哲學唸到一定境界後，「問問題」會比「回答問題」還難。
通常到了那個境界的人，已經可以被我稱為「哲學家」了。
...

看到這兩句話，

突然感觸很深...

像我這種整天埋頭在實驗室的人，腦袋剛想過的、正在想的和即將想的東西，大多和實驗脫不了關係。

想說，要將自己抽出這個情形，好好的看一看自己所學 or 所面臨的相關研究文章，就已經頗為吃力了；更不要說，還能將自己抽離更遠，想一想或者是從更廣闊的角度看一看更廣義的問題...

既是，有想到什麼事情，幾乎也只是稍縱即逝般的；過一陣子，也就忘記了！
寫下來呢，過一陣子，也會有無法深入去思考情形產生...

同樣是做實驗科學的，花在『實驗步驟』上的比率，還真的是大不相同...

如果將『親自做實驗』『數據分析』『閱讀文章』『思考問題、找出新方向』『寫文章』做一個時間比重分析的話，應該會比較找得出自己的因應之道吧！？

真是抱歉，想到這些事情。

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作者在正式進入哲學講古之前，特別提醒我們：在此讓人感興趣的並不是自然哲學家們提出什麼樣的答案，而是他們如何想出這些答案的。（S.41-42）不過，他又接著補充說：對於那些自然哲學家的想法，我們只能仰賴後來亞里斯多德（Aristoteles）記載的隻字片語，而且僅能得到結論而已。（S.42）這意味著，我們得去揣測其是如何得出該結論的。（這也正是為什麼作者在介紹那些哲學家的想法時，用了不少表達推測語氣的用詞：vielleicht, wahrscheinlich, soll等等。）換言之，儘管我們無法得知自然哲學家到底是如何想出那些答案的，但是我們可以去揣摩一下，想一想他們是如何想的。而恰恰是在這樣的揣摩過程中，我們自己也就跟著在練習哲學思考了。作者這裡暗示著，更重要的是哲學思考的過程，而非其結論。因此他在本章最後特別安排Sofie表演一下，讓她自己去思考，而不是去應用別人已經得出的結論。（S.52）

我們可以用學數學的經驗來類比這裡所描述的情形。譬如：當我們真正學會聯立方程式時，我們並不是把老師教的例題答案給背熟，而是跟著學習怎麼去解出答案來。倘若我們在解題的過程中，沒有真的自己去思考，則我們根本就無法理解為何會得出這樣的答案。重要的是運算過程，只有能夠寫出正確的運算過程，才能證明自己真的學會了聯立方程式。

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-5-1 21:38 編輯 ]

Charlotte

雖然已經要進入第五章了.....
不過在閱讀第四章中,讀到Heraclitus和Parmenides的想法時,腦海中浮現的是以前讀易經
時,鄭玄所總結的一個易經中的道理:簡易,變易和不易(萬物雖變幻無常,但原理不變).
依照粗淺的認識來看,和西方的自然派哲學家所講的可能不盡相同,但東西方人類對於
宇宙真理的追求與想法似乎有某種層面上的相似?

回到之前存有與存在的問題.依據目前的理解來看,可以這樣說嗎?存在是ㄧ個具體的,具象的,實際有的狀態
而存有則不ㄧ定是有具體的形象或是狀態.....? 那麼對於"神"可以說是存有,但不ㄧ定存在嗎?

Sprache

原帖由 Charlotte 於 2007-5-1 21:13 發表
回到之前存有與存在的問題.依據目前的理解來看,可以這樣說嗎?存在是ㄧ個具體的,具象的,實際有的狀態
而存有則不ㄧ定是有具體的形象或是狀態.....? 那麼對於"神"可以說是存有,但不ㄧ定存在嗎?.

如果「神」是指我們腦海裡的概念的話，換言之是人的虛構的話，則可以說：它是存有著，但不存在。
當然，有神論者無法認同此說，他們會覺得神是存在的。

中世紀的時候特愛討論神是否存在的問題，
因為幾乎沒有多少人宣稱真正看過神，他們看到的頂多是所謂的「神蹟」。
如何證明神是存在的，就變成一個有趣的形上學問題了。
「蘇菲的世界」故事進行到中世紀哲學時，應當就會討論到此問題。

Zusehn

immanuel辛勞地連續發表四篇回覆（自然哲學家，願原質與你同在，存在與生成，以及不只有一種原質）來介紹自然哲學家這一章。我想問一個問題，就是這些自然哲學家的哲學是不是越來越進步？例如在「願原質與你同在」（敢問immanuel為何願原質「與我同在」？）裏，Anaximander是否比Thales更進步，而Anaximenes是否又比Anaximander更進步？照immanuel的介紹，在「存在與生成」裏，Parmenides與Heraklit似乎只是兩種不同的哲學思想而已，但是在「不只有一種原質」裏，Empedokles卻似乎超越了Parmenides與Heraklit的哲學，而有所進步；那麼Anaxagoras是不是又超越了Empedokles的哲學？還是Anaxagoras也只是構成了跟Empedokles不同的哲學對照而已？
下一章的Demokrit的哲學是否又超越了這一章的自然哲學家？還是Demokrit也只是構成了跟自然哲學家的對照而已呢？
如果哲學只是不同的思想的陳述，換句話說，哲學史不是進步的，那麼哲學家只是一直在各抒己見，今天的哲學思想也不會比古代的更高明；如果哲學是長江後浪推前浪，換句話說，哲學史是進步的，那麼要如何證明下一個哲學會更好？