《蘇菲的世界》網路讀書會 1- 先蘇時期

Zusehn

請教Sprache：
謝謝你的稱讚與鼓勵，可否也提供犀利的回答？

請教immanuel：
謝謝你詳細而迅速的回答，但待續後面冒出了一個一言以蔽之的簡答：

原帖由 immanuel 於 2007-5-5 19:53 發表

...對上面這幾個問題的回答也可以是這樣的：
重點不在高不高明，而在差異，差異本身就是意義的根源。
完畢。

讓我忍不住要追問下去：所謂「差異本身就是意義的根源」，意思是「只要與別人不同就有意義」嗎？換句話說，如果我要創造意義，就在於怎樣去標新立異嗎？

celine

關於古代西方神話對自然現象變化的解釋
在東方也有自然現象解釋, 比如:
為何會有星星?  >>女渦補天
為何會有月蝕?  >>天狗蝕月
為何會有地震?  >>地牛翻身
.......

即使西方和東方差了大半個地球的距離. 對所處自然環境現象的解釋. 多半以人和動物為主角做推理. 也就是以自己熟悉的元素來定義自然界的變化......

Sprache

原帖由 Zusehn 於 2007-5-3 22:57 發表
如果哲學只是不同的思想的陳述，換句話說，哲學史不是進步的，那麼哲學家只是一直在各抒己見，今天的哲學思想也不會比古代的更高明；如果哲學是長江後浪推前浪，換句話說，哲學史是進步的，那麼要如何證明下一個哲學會更好？[quote]Sprache           2007-5-5 21:58          點數          +5           Zusehn每次提的問題都很犀利...

[/quote]
問題犀利，是因為這已經牽涉到從後設角度來探討哲學，
然而麻煩的是當背後有不同預設時，給出的答案就會不同。
Immanuel提了兩種答案，
一種是說後輩總是對前輩說法加以批判性詮釋並繼續擴展與深化，
另一種則是說只在乎論述之差異性，樂於眾聲喧嘩。

基本上，我個人的意見是把上述第二種答案納入第一種答案裡。
我使用的解釋模型有點像陳瑞麟「理論版本之理論」的概念，即：
把歷代的不同哲學理論都看成是理論版本之間的競爭、變異與繼承過程。
在這個過程中，雖然就個別哲學家來看，其都是在發展自己的哲學，
但是若從整個哲學史發展來看，
則這些個別哲學家都是在為某個哲學理論家族貢獻一己心力而已。
此時若要稱之為「進步」，則觀察的重點應是放在：
該哲學理論相較於前代理論，是否能更有系統地解釋更多現象？

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-5-7 01:04 編輯 ]

Sprache

原帖由 celine 於 2007-5-6 22:10 發表
即使西方和東方差了大半個地球的距離. 對所處自然環境現象的解釋. 多半以人和動物為主角做推理. 也就是以自己熟悉的元素來定義自然界的變化......

這表示各個民族都會試圖去解釋自然現象，以找尋一個對自己來說「合理的解釋」。

Charlotte

<br />
好眼熟的幾個字...........<br />
昨天才對這些理論看了好久(加上後現代),真是有看沒懂......<img src="images/smilies/cry.gif" smilieid="4" border="0" alt="" /><br />
感覺是把ㄧ件事情解釋的越來越複雜(觀點多元),又多各自表述,把事情分解成許多小塊來放大觀察....

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:23 編輯 ]

jeanie

讀了幾頁,發現蠻有意思的,不知道現在唸到第幾章了?
想說等六月中考完試也想加入耶, 還是已經快唸完了呢

買蘇菲的世界德文版是嗎?

Charlotte

原帖由 jeanie 於 2007-5-7 00:11 發表
讀了幾頁,發現蠻有意思的,不知道現在唸到第幾章了?
想說等六月中考完試也想加入耶, 還是已經快唸完了呢

買蘇菲的世界德文版是嗎?

目前唸到第五章.
可以唸中文版喔!

Sprache

原帖由 jeanie 於 2007-5-7 00:11 發表
讀了幾頁,發現蠻有意思的,不知道現在唸到第幾章了?
想說等六月中考完試也想加入耶, 還是已經快唸完了呢

買蘇菲的世界德文版是嗎?

一個月讀一章，現在進入第五章「Demokrit」。
不限語言版本，能看德文版當然不錯。
可到哲學系版去下載，或者喜歡紙版的書的話，
可去舊書攤看看，3到5歐元應該就能買到。

Sprache

其實我也不喜歡用「進步」這個字來談哲學理論的變化發展。<br />
只是因為Zusehn的問題裡用了這個詞，所以只好回答時加個括號。<br />
<br />
另外，從理論系統性來看，確實也會碰到有關真實或真理的問題。<br />
所以之前面對Zusehn的這個問題，<br />
我本來想連著跟他第一個犀利問題「是否只有一個真理」一起談，<br />
但是這會逼得我得長篇大論談自己如何論證自己的觀點，<br />
否則恐怕無法滿足Zusehn的胃口，<br />
然而眼下還有更重要的論文得寫，<br />
所以就不敢多花時間把真理問題牽扯進來，<br />
因此也就暫且不談immanuel講的這個判準。<br />
<br />
談理論系統性，重要的一個判準是系統一致性，<br />
也就是不能出現矛盾。<br />
按照我的解釋模型來看，<br />
哲學理論的發展往往就是在看它如何能在擴大解釋範圍的情況下仍能維持內容上的一致性。

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:23 編輯 ]

celine

原帖由 Charlotte 於 2007-5-7 00:06 發表


好眼熟的幾個字...........
昨天才對這些理論看了好久(加上後現代),真是有看沒懂......
感覺是把ㄧ件事情解釋的越來越複雜(觀點多元),又多各自表述,把事情分解成許多小塊來放大觀察....

建築學派裡. 也有結構主義. 解構主義. 後現代主義. 現代主義... 到現在的有機建築...
我以為這些學派只有出現在建築學裡..... 寡聞ㄋㄟ

jeanie

<br />
<br />
<br />
immanuel版主你好,<br />
<br />
我不是哲學系所的, 但是對這個讀書會很有興趣, <br />
上週Sprache與Charlotte的熱心告知後, 買了德文版來唸,<br />
一來是多年前看過的中文版留在台灣,  二來因為這本書並不會太生硬,所以德文版尚可消化;<br />
目前看完第一章, 預計逐章閱讀並參閱前幾個月大家的討論以慢慢進入狀況, 所以想該是時候正式向版主報名了~<br />
請版主收留<img src="images/smilies/loveliness.gif" smilieid="28" border="0" alt="" /> <br />
<br />
不過版主在上面提及要跳至Hegel是真的嗎....那我得加油了<img src="images/smilies/sweat.gif" smilieid="10" border="0" alt="" />

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:24 編輯 ]

Sprache

作者在本章裡把Demokrit視為古希臘自然哲學家的總（終）結者，因為他提出的原子論（Atomtheorie）似乎可以將前人的見解整合起來，並且也對「原始質料」及「生成變化」提出了一套系統性解釋。

作者透過哲學函授教師之口，告訴Sofie（以及讀者們）這樣的理論之基本原則事實上跟現代物理學觀點相距不遠。更讓作者讚嘆的地方，是在於Demokrit光是靠理性思考就可以得出這樣的理論，儘管他並沒有現代科學儀器可供其去觀察。

事實上，並非只有哲學家才靠理性思考，而是所有的科學都得如此，甚至我們也常看到物理學家可能在沒有足夠的科學儀器以供觀察自然的情況下，純粹依靠理性思考去建構科學理論。在此我們只需要提一下愛因斯坦的相對論，即可為證。

而所謂的理性思考本身就蘊含著一種邏輯推論，亦即從給予的前提來推論出特定的結論來，而這種推論則會使用一種特定語句表達方式，也就是：「若.....，則.....」這種Wenn-Satz。基本上，閱讀哲學文本時，必須對這種句子敏感一點，因為它傳達出作者如何為他的主張做論證。

以如下取自S. 58裡的句子為例，其就展現了一個推論過程，亦即「如果我們接受A、B及C的話，則就會D。」

Wenn wir erst akzeptieren, da&#223; nichts sich ver&#228;ndern kann,da&#223; nichts aus null und nichts entsteht, und da&#223; nichts verschwindet, dannmu&#223; die Natur einfach aus winzigen Baukl&#246;tzchen bestehen, die zusammengesetztund wieder voneinander getrennt werden.

primay

p.12-13
有一些東西是人人需要的：明白我們是誰，為何會在這裡

p.17
親愛的蘇非，我不希望你長大之後也會成為一個把這個世界視為理所當然的人

p.18
生命是一種很廣大的，神秘的存在。這是我們在學會從事這樣的思考前都曾有的經驗。

大多人忙於日常生活的瑣事，他們對於這個世界的好奇心受到壓抑，（就像那些在兔子毛裡的微生物一樣，他們怡然自得地待上一輩子，從此不再出來）

p.19
哲學家從來不會過份習慣這個世界...哲學家終其一生都像小孩子一般敏感

p.47
每一個小部分中都有整體的存在

[ 本文最後由 primay 於 2007-6-3 13:52 編輯 ]

renemcc

引用:
原文由 Zusehn</i> 於 2007-5-3 22:57 發表

.....那麼Anaxagoras是不是又超越了Empedokles的哲學？還是Anaxagoras也只是構成了跟Empedokles不同的哲學對照而已？下一章的Demokrit的哲學是否又超越了這一章的自然哲學家？還是Demokrit也只是構成了跟自然哲學家的對照而已呢？如果哲學只是不同的思想的陳述，換句話說，哲學史不是進步的，那麼哲學家只是一直在各抒己見，今天的哲學思想也不會比古代的更高明；如果哲學是長江後浪推前浪，換句話說，哲學史是進步的，那麼要如何證明下一個哲學會更好？

這本書我多年前讀過，雖然我沒有爬你們前面的文，不過因為我同樣已經研究哲學將近二十年了，所以我想應該我可以從中切入，試著回覆Zusehn兄的問題

討論「哲學史」，第一個想到概念便是，時間。西洋哲學始於對大自然的驚奇（懷疑的態度）；中哲源於「體驗」身心性命。這是寫中西哲學史的人的切入點，但是任何一種思想皆不可能無中生有，我們研究學問也不可能無限後退，這樣一來知識便無法被建構起來的。從這段話，你應該馬上有一個想法，每個寫哲學史的人心中都有他一定的「安排」，套用海德格的話，叫「籌畫」。

哲學史可不可以被視為一種「進步」呢？談論進步就必須要找出一個基點，如果你的基點僅設定在關於特定問題的討論，例如關於自然的討論，那麼宇宙論如何跟知識論作比較呢？因為範疇不一樣，那麼就沒有所謂進不進步的問題。但是，整部哲學史可不可視為「進步」或你用的「超越」前者呢？我個人以為，可以的，也是必須的。

先蘇時期，強調宇宙生成，但對精神人文部分留下的典籍，斷語太少，希臘三哲人的文獻，尤其是柏拉圖與亞裡斯多德對於「精神人文世界」的文獻，對哲學史而言，有其重大的貢獻，哲學史發展到「中世紀」，對「普遍性」與「唯名」的討論，比柏拉圖與亞理斯多德時期更加周延，「近代哲學」對理性與經驗之論爭，康德之集大成，黑格爾的絕對歷史史觀，「二十世紀當代哲學」對個體的生命，主觀意志，精神現象，甚至對存有，對非理性的作用，對語言的邏輯分析與普遍語用的實踐規則之討論，都比前期哲學更加細膩，這便是哲學史一種思維發展演進的歷程，包括「思維轉向」都必須是一種「進步」的象徵。如果不具「進步」或「超越」的象徵，就不可能成為，也不應該被納入哲學史的發展之中。哲學史不是一部記事本，哪一年發生什麼事全部要記錄下來。哲學史的各個時期都有其關注的特點，是前期所欠缺或不足的。

不過有些哲學家會用一些誇張的斷言，例如海德格宣稱「形上學的終結」，但是請不要過度解讀這些斷言。在此，我沒有要否定海德格提出「存有學差異」的貢獻，只是在不同的脈絡之下，形上學還是有其存在的必要，並不是因為存有學的出現，形上學這個概念就真的因此消失在這個世上。我們只要分清楚，當大家在使用「形上學」或「存有學」時他的意指是什麼便可。其實，我個人不是很能理解，為何海德格一方面宣稱整部哲學史就是哲學，但另一方面又宣稱「形上學終結」，他的真正的用意之所在，如果只是為了凸顯他個人的哲思，那我可以接受，因為對我而言，那只是日後海德格學派的基本論調而已。我因為不是他的信仰者，所以我對此保持懷疑。我想說的是，我們一般都會認為愛因斯坦的相對論相對於牛論的運動定律更加進步，但是相對論本身是「建基」在運動律之上，我們不會說，有了愛因斯坦，牛頓運動定律就可以消失了。簡言之，一部哲學史所應該被納入的課題，應該是具有代表性與具有超越性象徵的主題，當然可以是「進步」的象徵。

除此，哲學史的發展演進，並不是一種各說各話，哲學家也不是在各抒己見而已，如果唸哲學史把他當作是各個專家的著作之簡介那就錯了，如果真的是這樣，哪你只是在學一些抽象性的哲學名詞，或想講想一些些別人都聽不懂，可能連自己也不是很懂得哲學術語而已。哲學可以是深奧的，但是任何深奧的哲學如果不能說的清楚，講的明白，那只是一種神秘主義式的斷言，對我而言，那不是哲學。如果你跟一位哲學教授學哲學，他連自己講出來的東西都講的不清不處，不知所云的話，那我只能說你是在跟了一個三流的哲學史教授在唸書。你應該注意哲學史的整體性的發展趨勢與問題意識。當然每個寫哲學史的人，都有其規劃與問題取向，那也就是每部哲學史的特色。

你說，「今天的哲學未必比古代的哲學更加高明」，如果你是站在哲學史的角度上談，對我而言，這論點是很奇怪的，因為當代的對存在的困境，非理性的重視，對理性的病態反省，對他者的肯認，基因倫理，全球化現象或是神經生物科學的研究，是古代哲學所不及與缺如的，何以它不比古代哲學更加高明呢？如果以單一課題來說，我並不清楚你關心的主題，也不清楚你是不是站在這樣的立場上發言，所以以下我只是純粹舉例，假設你很關心何謂真理，那麼，當寫哲學史的專家準備納入當代某哲學家之「真理論」時，它的理論必定在哲學界已經被普遍公認，比古代「真理論」更加高明，不高明的理論，沒有進步性，超越性與代表性的特徵，列入哲學史幹嘛呢？

進入哲學之門，一般人會不斷提出各式各樣的大哉問是必然的，我從你幾則發言可以理解，你目前的狀態是以懷疑論的立場，不斷提出質疑與提問，這當然是建立哲學知識的初步，也是必要的，但我想建議初學者，要多花點心思與認真思考，並注意每位重要哲學家思想精髓之所在。念哲學不是只是在學哲學知識或專門術語而已，同時還要自我要求與學習，運用自身理性的反思能力，進行一種自我獨立思考的訓練。當然無論是任何人，如果只是一味停留在懷疑論者的立場，只會不斷否定他人的主張，卻無法提出自己的論證與想法，並且不斷期待別人給你答案，那讀哲學的意義就不大了，因為讀文學讀其他科普文章一樣可以達到這樣的目標。當然我並不否認，「提問」或「問題意識」對一位專業哲學研究者的重要性，只不過，哲學家應該不是只扮演提出犀利，聰明或機巧的問題而已，應該也要具備解決別人與自己問題的能力。最後，這部蘇非的世界，是非常梗要的簡易哲學史，成功之處在於他去蕪取精，適合青少年閱讀，但是流於綱要式的介紹，無法所呈現哲學家縝密哲學思維之論證，這是本書之不足。

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-7-15 09:06 編輯 ]