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樓主: renemcc

《蘇菲的世界》網路讀書會 2-- 雅典學派

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 樓主| 發表於 2007-9-3 21:37:49 | 顯示全部樓層
原文由 primay 於 2007-9-3 22:22 發表




基本上我還是認為害羞是天生的,難堪才是後天的
剛剛查一下字典看Scham的意思,更確定我覺得講害羞不恰當,講羞愧比較適合

我認為要先搞清楚Schamgefuehl的中文怎麼講比較恰當,才能針對你的問題作 ...


我想這裡不是在問害羞感或羞愧感有何不同,
最重要的是在問,我們為何會產生害羞感。

你認為或說你試圖定義害羞是天生的,難堪才是後天的
我們期待知道的是,你的原因與理由,為什麼呢?

又,另一個問題,你說:「大家知道什麼是規則,也就知道什麼行為是不能違反規則的
違反了,就會羞愧。為什麼會羞愧?因為知道自己不可為而為之(例如不可以說謊卻說謊)」
真的是這樣嗎?人一旦違反規則,就一定會害羞或感到羞愧嗎?那什麼叫無恥之徒呢?



[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-4 00:58 編輯 ]
 樓主| 發表於 2007-9-3 21:54:18 | 顯示全部樓層
原文由 primay 於 2007-9-3 22:00 發表
理性行為跟人生目的我認為可以有關連,但沒有必定之關連
他們可以結合,也可以分開,一點都沒有關係地被討論
因為,人生的目的不一定是為了理性
理性也不一定是人生的目的自己的是
(你看,外面那邊一直在聊博士生的出路什麼的,
或博士可能沒價值等等,有誰聊到理性呢?只有在這個殿堂
理性可以讓人生"可能"好一點,或過得順一點
但理性,應該不是人生的目的....


我不是很能理解,你區分外面裡面的用意在哪,
聊博士生的出路,找出攻博士的價值(是不是能當飯吃)
難道聊這種話題的人對你而言是非理性的嗎?

這種實際現象,
不正是一種理性與人生目標結合的一種實例。
這現象,跟書說所言:Richtige Erkenntnis führt zum richtigen Handeln
有沒有異曲同工之妙呢?

又,理性不是哲學的專屬品,也不是空談之物
人本身就是理性的動物,理性是人的本質,請不要忘記。

根據這樣的脈絡,王兄啊,如果你是外面的
可就會變成「衣冠禽獸」喔!
所趕快進來吧!不要以為待在外面流浪,就沒事了!!:s6241Zt: :s6241Zt: :s6241Zt:

藉此,我想提醒大家的是,
請注意作者在此企圖指出蘇格拉底學說中,
關於價值(德行),知識與行為之間的關係。
到底是什麼關係呢?有人願意說一下自己的想法嗎?


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-4 00:56 編輯 ]

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wang.hurh + 2 『理性的』!!!

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發表於 2007-9-3 22:00:20 | 顯示全部樓層
你有想過為何當時會有詭辯學派的出現嗎?
為何蘇格拉底一天到晚要人辯論呢?


我從文章上是這樣讀到的:

"以人為中心"那章
雅典重視民主,而雅典的哲學家之興趣主要在於個人本身與每個人在社會的地位...
為了使民主能運作,人民必須參與民主進程...當時的雅典人認為,最重要的是要精通演說...要用令人信服的方式表達自己的看法...
這時有一群四處遊歷的教師與哲學家來到了雅典...他們自稱自己是哲士或智者(Sophists),Sophist這字元來指的是一個有智慧且博學的人(按:一般貶稱為詭辯學派),這些哲學家以教導市民為主。
...詭辯學家Protagras說...人是萬物的尺度...他的意思是:一件事情是對是錯,是好是壞,端看他與人的需求有何關係而定。...
這些詭辯學家大多有很多見識與遊歷經驗,他們發現有些地方的法律不相同,使得詭辯學家不禁懷疑什麼是與生俱來,什麼是環境造成...就這樣,他們播下了雅典批評的種子。

例如他們指出天生Schamgefuehl的說法不一定成立,Scham或不Scham...主要是社會規範所致

蘇格拉底試圖證明此類規範是不容置疑,放諸四海皆準的。


所以,詭辯學派講出一堆似是而非的東西
而蘇格拉底試圖找出放出四海皆準的準則

他辯論,是要讓人家"自己"發現自己的無知而已。
發表於 2007-9-3 22:32:19 | 顯示全部樓層
原文由 renemcc 於 2007-9-3 22:37 發表


我想這裡不是在問害羞感或羞愧感有何不同,
最重要的是在問,我們為何會產生害羞感。

你認為或說你試圖定義害羞是天生的,難堪才是後天的
我們期待知道的是,你的原因與理由,為什麼呢?


天生,就是與生俱來,是自己無法控制的
小學好像有個科學實驗,用一種像捶子的東西敲膝蓋,腳會不自覺地自動跳起來
頭腦都還沒想到刺激來,人的身體已經自動反應,那就是天生
臉紅,就是天生無法控制的
害羞的指標之一是臉紅
所以我認為害羞是天生的

當我的行為沒有符合社會的期待,而招致責備的眼光,我就會覺得很難堪
是的,當人家用一個責備的,鏡子面對我時,我就難堪,我就知道我不對了,雖罪不致死,但也很不舒服

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renemcc + 1 你在解釋Was ist先天與後天,我在問Warum?

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發表於 2007-9-3 22:40:32 | 顯示全部樓層
原文由 renemcc 於 2007-9-3 22:54 發表

我不是很能理解,你區分外面裡面的用意在哪,
聊博士生的出路,找出攻博士的價值(是不是能當飯吃)
難道聊這種話題的人對你而言是非理性的嗎?


這我一定要出來澄清
我沒有說他們非理性阿,這我會被打阿∼∼
(我自己不能確定我是否很理性,我怎麼能去評斷人家是否真的理性呢?)

而是你在問我,理性與人生目的的關連時
我的答案是,他可以很有關係,但他可以沒有關係

是否理性可以達到人生的目的?我是懷疑的
非理性就不能達到人生的目的?這我不能確定

我認為理性是一種思考,一種思維動作,決定後來行為的基礎
但達到人生的目的,理性應該是因素之一,但我認為決定達到人生目的的因素不全然是理性(說不定是運氣)

(我還是要說,這一題我答得沒很好,我覺得我還有想說的話要說,但我有點累了...我是十二點關燈的灰姑娘XD....)
 樓主| 發表於 2007-9-3 22:46:44 | 顯示全部樓層
原文由 primay 於 2007-9-3 23:00 發表

他們發現有些地方的法律不相同,使得詭辯學家不禁懷疑什麼是與生俱來,什麼是環境造成....


你這一句的引文,是Der Mensch ist das Maß aller Dinge的下一段,
後面的文字很重要可惜被你刪掉,沒引出來,但請其他人一定要詳讀,並仔細思考一下,
因為這跟第一個問題是有息息相關的。

從這一則回應,我們可以看出,你應該已經清楚,
蘇格拉底為何要去找人辯論,他的「目的」是什麼了。
你真的有理解嗎?(套用cehepar 自問自答的習慣),有啦有啦!

那麼,蘇格拉底的理性思考與他的行為目的,是怎樣的一種關係呢?
他需不需要先確定一下什麼是「好」與「善」呢?
或是什麼是值得追求的東西呢?若有,那是什麼呢?

就像目前網站上有人討論博士可以當飯吃嗎?
是不是有人確定可以,他才會去唸呢?
這種德性,知識與行為實踐在蘇格拉底的世界中,
相互之間到底是什麼關係,在人生中到底扮演什麼角色呢?


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-4 01:55 編輯 ]

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primay + 1 去補一下 :P

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 樓主| 發表於 2007-9-3 22:59:06 | 顯示全部樓層
原文由 primay 於 2007-9-3 23:40 發表


但我認為決定達到人生目的的因素不全然是理性(說不定是運氣)


這裡你混淆兩件事。

因為:
確定人生目的是一回事,
如何達到人生目的是另外一回事。

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primay + 2 達到人生目的的方法不一定只有理性?

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 樓主| 發表於 2007-9-4 04:44:33 | 顯示全部樓層
原文由 primay 於 2007-9-3 23:00 發表

所以,詭辯學派講出一堆似是而非的東西
而蘇格拉底試圖找出放出四海皆準的準則


很好。那現在問題可以進入到,
蘇格拉底如何去找尋這種四海皆準的準則呢?
書中當然有提到,但你認為這種方式可能獲得這種準則嗎?

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primay + 1 你說的是他那兩種方式嗎?

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 樓主| 發表於 2007-9-4 12:47:10 | 顯示全部樓層
從昨天(03.06.2007)的討論中,我們已經可以清楚知道,這位有西方孔子的蘇格拉底,面對當時在雅典社會之中,充斥相對與懷疑論的詭辯派之論述,提出不同意見:

Die Sophisten hatten oft weite Reisen zurückgelegt und auf diese Weise verschiedene Regierungssysteme gesehen. Sitte und Brauch und die Gesetze der Stadtstaaten konnte stark variieren. Vor diesem Hintergrund und starteten die Sophisten in Athen eine Diskussion darüber, was natur gegeben war und was von der Gesellschaft geschaffen. Auf diese Weise schufen sie im Stadtstaat Athen die Grundlage für eine Gesellschaftskritik. (SW: 79f.)


Sophisten behauten, dass, es keine absoluten Normen für Recht und Unrecht gebe. Sokrates dagegen versuchte zu beweisen, dass einige Normen wirklich absolut und allgemein gültig sind (Vgl. SW: 80)

那麼接下來我們可以看到作者介紹了一下蘇格拉底,在Wer war Sokrates一則中他簡介了蘇格拉底的長相,歷史上記載,其實蘇格拉底與孔子的長相也很有的拼。孔子為何叫孔丘,因為他頭形如丘,不過根據這一段的描述,蘇格拉底的長相可能更醜:

Feststeht, dass er potthässlich war. Er warklein und dick und hatten Glubschaugen und eine Himmelfahrtsnase. Aber sein Inneres war „vollkommen herrlich“, wie es hieß. (SW:81)

孔子與蘇格拉底還有一個共同點,他們都是「述爾不作」,他們的思想都是經由弟子記載遺留下來。

寫到這突然想到,我以前聽過關永中老師說過的一個小故事,他在魯汶考口試時,一位老師問他:「蘇格拉底的老婆是誰?」他回答這跟哲學有何關係?口試老師跟他說,總有一天你會知道。為什麼口試老師會這樣篤定呢?

蘇格拉底的老婆是Xanthippe,聽說是一個河東獅吼,世人一味揶揄她是位潑婦,不過如果你是一位女士,你真的能夠忍受自己的老公天天跑到市集去跟人家聊「哲學」嗎?Xanthippe持家計,將小孩扶養成人,但是所換得的確實世人無情的對待,蘇格拉底日後成為一位哲學家,難道他的老婆沒有貢獻嗎??

又,蘇格拉底在雅典市區到底幹了什麼事,為何他最後會被毒死呢?有人要說一下自己的想法嗎?如果你是蘇格拉底,你願意接受這種死亡的審判嗎?



Jacques-Louis Davids
Der Tod des Sokrates (1787)





[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-9 09:18 編輯 ]

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immanuel + 2 在某土堆(丘)後跟他爹野合而懷了他吧~

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發表於 2007-9-4 13:16:23 | 顯示全部樓層
renemcc           2007-9-4 04:47          評論          +1           蘇格拉底的方法有兩個,還有一個是什麼呢?


挖,現在要上課了嗎?我先選一些問題回答
我今天會有點忙,我現在在整理書目(昨天也忙怎麼今天也忙??)
嘿...因為昨天去圖書館,印了一堆東西回來,現在要整理歸檔一下XD....

第一個方法,之前有講過,產婆法
他認為真正的知識來自內心,而不是得自別人的傳授,而他也用產婆的方法引出別人的智慧

第二個方法,藉著假裝無知的方式,稱作"蘇格拉底的反諷"
使他不斷揭露人們思想上的弱點
他說"雅典就像一匹鈍馬,我們就是一直不斷地叮他,使他具有活力"
發表於 2007-9-4 13:22:58 | 顯示全部樓層
renemcc           2007-9-4 04:50          評論          +1           這些論述缺乏「理由」。


先敘述一下勒內兄為什麼問我這個問題
看到蘇格拉底因為"瀆神","迷惑年輕人"而被審判,但他以些許投票的差異還是被判死刑
他可以用很多方式逃脫這個死刑,但還他還是選擇了自殺當作死刑
有人認為他因此因理念而死而偉大

但我並不這麼認為,我認為他的偉大在於他的思想,但他選擇服毒,我認為不值得
如果他真的很有理想要去實現的話

我的理由是,有理想,就要去作
作的前提是什麼?活著,活著才能去作阿

死了,沒辦法作,怎麼實現理想呢?
發表於 2007-9-4 13:40:08 | 顯示全部樓層
原文由 renemcc 於 2007-9-3 22:37 發表

又,另一個問題,你說:「大家知道什麼是規則,也就知道什麼行為是不能違反規則的
違反了,就會羞愧。為什麼會羞愧?因為知道自己不可為而為之(例如不可以說謊卻說謊)」
真的是這樣嗎?人一旦違反規則,就一定會害羞或感到羞愧嗎?那什麼叫無恥之徒呢?


我想到今天討論到論壇上人文學科要改名稱的問題
我問你那幅圖的仁兄是誰
你告訴我那是利馬竇
我馬上就覺得非常地慚愧(我不覺得害羞,但我慚愧,羞愧也可)
我整個早上都在想,我要如何圓我這種困窘的狀況呢?
利馬竇,我們常常聽到他的名字阿,但我不知道他的長相...
不知道他的長相很可恥嗎?
可能不可恥,但對於一個對人文還稍有自信一點的我,我會覺得非常慚愧
"連利馬竇都不知道,還念什麼人文阿!?"
我第一個想法是,我要如何找理由讓自己不這樣尷尬?
第二是,我要如何跟你(或跟大家)解釋,這樣才可以"鞏固"我的"人文形象"
但最後我還是決定什麼都不作
為什麼?因為我安慰我自己,有幾個人知道利馬竇長什麼樣子?

這對我來說就是一種慚愧,"應該"知道卻不知道

無恥之徒是罵別人的話吧,我認為被罵的那個人其實也知道自己很可恥,但是還是得裝得不可恥的樣子
例如今天的事情,你回我"你連利馬竇都不知道,你念什麼歷史阿?"
我可能會回你"我是建築系建築史組,又不是歷史系,我們的系是在工學院下,又不是文學院下~~"(我可以知道我在捍衛我的,所謂的,"專業的"形象)
你可能覺得我亂凹,但我心裡已經覺得很可恥了

我這樣誠實坦白講自己的缺點,還在這種公共論壇上,說不定以後我的學生(如果我有幸當老師的話)說不定會來這裡看我以前的足跡(說不定還會笑我哩)
那我就會想阿,你們都沒有缺點嗎?你們有沒有面對自己缺點的勇氣呢?
你們利用笑別人來掩飾自己的缺點嗎?

說不定,說別人可恥的人,自認為自己完美無缺,自己是世界的尺度,事事得宜,所以可以用自己的尺去批評別人吧
發表於 2007-9-4 13:57:29 | 顯示全部樓層
原文由 renemcc 於 2007-9-4 13:47 發表
那麼接下來我們可以看到作者介紹了一下蘇格拉底,在Werwar Sokrates一則中他簡介了蘇格拉底的長相,歷史上記載,其實蘇格拉底與孔子的長相也很有的拼。...蘇格拉底的長相可能更醜:


我不知道提他的長相幹什麼...
有人會因為長相而能力被否定嗎?(當然,如果要去當什麼模特兒就又另當別論)

蘇格拉底的老婆是Xanthippe,聽說是一個河東獅吼,世人一味揶揄她是位潑婦,不過如果你是一位女士,你真的能夠忍受自己的老公天天跑到市集去跟人家聊「哲學」嗎?Xanthippe持家計,將小孩扶養成人,但是所換得的確實世人無情的對待,蘇格拉底日後成為一位哲學家,難道他的老婆沒有貢獻嗎??


我覺得他去聊哲學,至少不是去作對不起我的事情,我為什麼要生他的氣?
我們用另一個角度來看這位女性的角色吧
有人說,一個偉大的男人後面有個偉大的女人,那,這應該就是在說Xanthippe啊...


又,蘇格拉底在雅典市區到底幹了什麼事,為何他最後會被毒死呢?有人要說一下自己的想法嗎?如果你是蘇格拉底,你願意接受這種死亡的審判嗎?


如我之前答的,你問的蘇格拉底的第二個方法是什麼

他被毒死的罪是"瀆神"與"灌輸年輕人錯誤的觀念"

我當然不願意,我要辯到死,辯到真理出來,而不是被一些沒水準的人害死,得了他們的意!
 樓主| 發表於 2007-9-4 15:08:11 | 顯示全部樓層
原文由 primay 於 2007-9-4 14:57 發表

如我之前答的,你問的蘇格拉底的第二個方法是什麼

他被毒死的罪是"瀆神"與"灌輸年輕人錯誤的觀念"

我當然不願意,我要辯到死,辯到真理出來,而不是被一些沒水準的人害死,得了他們的意!


「予豈好辯哉」的境界瞭解吧!
「死」也可以是一種體現真理的方式。
蘇格拉底之所以是哲學家,不是詭辯派學者,
因為「哲學」的本質不是狡辯之學,
念哲學的目的也不是在學詭辯之術,
這點可能要請你先區分清楚。

對蘇而言,「知與行」是不可分的,
那便是一種「善」,
因為是「善」的行為
所以他以「死」來實踐。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-4 16:11 編輯 ]

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primay + 1 被"無知"的人陷害是"善"???

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 樓主| 發表於 2007-9-4 15:32:06 | 顯示全部樓層
原文由 renemcc 於 2007-9-4 16:08 發表

primay           2007-9-4 16:11          評論          +1           被"無知"的人陷害是"善"???



你難道不清楚他認為善是源自內心??

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-4 16:54 編輯 ]

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primay + 2 另外,我並沒有在文章上看到他提到"善"

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發表於 2007-9-4 16:24:13 | 顯示全部樓層
原文由 primay 於 2007-9-4 14:40 發表
為什麼?因為我安慰我自己,有幾個人知道利馬竇長什麼樣子?
這對我來說就是一種慚愧,"應該"知道卻不知道

我這樣誠實坦白講自己的缺點,還在這種公共論壇上,說不定以後我的學生(如果我有幸當老師的話)說不定會來這裡看我以前的足跡(說不定還會笑我哩)
那我就會想阿,你們都沒有缺點嗎?你們有沒有面對自己缺點的勇氣呢?
你們利用笑別人來掩飾自己的缺點嗎?


這就是所謂的知恥近乎勇吧!

喜歡嘲笑/貶低別人的人
不見得自己比較厲害啊
很多人是不懂裝懂啊

不懂要是怕別人笑就自己找答案
要問別人就不要怕被人家笑不懂
不自己找答案又怕被笑不敢問人
那就繼續不懂裝懂吧 xD

怎麼寫的這麼饒舌...

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philosophie + 1 我很贊同,20點
renemcc + 5 感謝分享

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發表於 2007-9-4 18:01:32 | 顯示全部樓層
原文由 spicyfish 於 2007-9-4 17:24 發表


這就是所謂的知恥近乎勇吧!

喜歡嘲笑/貶低別人的人
不見得自己比較厲害啊
很多人是不懂裝懂啊

不懂要是怕別人笑就自己找答案
要問別人就不要怕被人家笑不懂
不自己找答案又怕被笑不敢問人
那就繼 ...


在學校,我常常被笑,同學說,這麼簡單的問題你也不知道阿?
還好老師還會安慰我一下,說我至少還會發問(其他同學都很安靜)
在台灣,好像必須要很懂的樣子才會被人家尊敬,不會被人家笑
在德國,也許我就是外國人吧,大家會原諒我是個外國人,所以我可以儘量發問問題(請問你們是沙拉跟餐點是一起吃還是分開吃阿??...等...對他們來說是常識,對我來說是很Fremd的事情)

對不起,不知道我這樣算不算叉題啦
不過,為什麼會羞愧,為什麼會慚愧,除了自己心中的一把尺,社會的一把尺外,不同的尺會量出不同程度的慚愧吧...
(例如我不懂棒球,我一點也不慚愧,但我不知道利馬竇的長相,我就有點schamgefuehl)
 樓主| 發表於 2007-9-5 11:32:41 | 顯示全部樓層
我在昨天(04.09.2007)的留言中(見第四十九篇),我又暗示一次關於風俗習慣,價值觀,道德律則,倫理規範與法律條文的形成,這個問題是相當重要與值得討論的部分,尤其在當下全球化趨勢,文化衝擊與雜揉的格局之下,更是值得大家去深思,也提了一些小問題,不過大家似乎發言的並不踴躍,真是有點可惜。網路讀書會,需要有人不斷發言,這樣大家才會激出火花,光看不說,不參與對話,哲學的思辨就無法從中被開展與顯現。真的很可惜。不過這週我先觀察各位的參與度,下週我會針對這週的參與狀況,進行調整。

另一個問題,我是針對蘇格拉底的哲學方法提問,我們已經知道,蘇格拉底從「認識你自己」出發,即承認自己的無知,他的哲學方法有兩個,都是透過「交談技術」(Gesprächekunst)達至:

第一,本書作者稱之為「蘇格拉底的諷刺」(sokratische Ironie),簡短的說,就是「諷刺法」。例如,蘇格拉底在雅典市區,逢人便問什麼是「德」(Arete),直到別人承認自己的無知:Eine Begegnung mit Sokrates konnte bedeuten, dass man sich blamierte und vor großem Publikum lächerlich gemacht wurde. (SW:83)

第二,「催生術」(Hebammenkunst),當人們承認自己的無知之後,他引導人們,由具體個別單獨事物抽出「共相」,這種催生法,是藉由人的認識能力與抽象作用,從個別的事物中,抽出它們共有的概念。並且用此「共相」去形容與界定個別事物:Sokrates sah es also als seine Aufgabe an, den Menschen bei der „Geburt“ der richtigen Einsicht zu helfen. Denn wirkliche Erkenntnis muss von innen kommen. Sie kann anderen nicht aufgepfropft werden. Nur die Erkenntnis, die von innen kommt, ist wirkliche „ Einsicht“ .(SW:82)

亞里斯多德日後讚譽蘇格拉底的兩大貢獻:
其一,對普遍物之定義:其尋求共相之概念。
其二,歸納法之論證:有具體推出普遍之方法,或從不完美推至完美之歸納程序。

接下來,不知道有沒有人願意聊聊想,對「蘇格拉底之死」與「耶穌被釘死在十字架上」的個人看法呢?



Jacques-Louis Davids
Der Tod des Sokrates (1787)



[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-9 09:19 編輯 ]
發表於 2007-9-5 23:28:34 | 顯示全部樓層
原文由 renemcc 於 2007-9-5 12:32 發表
不知道有沒有人願意聊聊想,對「蘇格拉底之死」與「耶穌被釘死在十字架上」的個人看法呢?


從"蘇菲的世界",還有ㄧ些其他的小故事或文章中提到蘇格拉底之死.我想也許可以通過這些文字來揣測一下蘇格拉底為何選擇ㄧ死:

1.遵守律法:既然通過裁判而決定他得到了死刑,卻沒有通過許多方式逃走,就是ㄧ種敬重法律裁決的行為.另ㄧ方面,他也爲了其所做所說而招致的裁決負起了責任.

2.重視良知與真理:如同"蘇菲的世界"中所提到的,蘇格拉底重視他的良心與真理甚過於生命,直指不公與腐敗並因此獲罪.其實應該自身也明白此舉一定會招致殞命的結果,但如果因為怕死而不去做,那麼還置他所篤信的良心與真理於何處呢?

3.蘇格拉底相信"知善者必能行善",而今天的裁決判定他必須死,我們無法知道爲何當初的裁判者決定了死刑,也許當初投票的人,因為曾被蘇格拉底顯出其無知而老羞成怒,或是受到政治力的運作,也或者是投票人基於他自身所認定的善(認為蘇格拉底瀆神以及帶壞小朋友)而決定其死刑,都可以正反顯示出知善者必能行善.不論是以死作為諷刺或是"身教",或許都有可能是蘇格拉底選擇飲酖的原因吧


個人淺見

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-6 13:19 編輯 ]

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philosophie + 1 精品文章,30點
primay + 10 感謝分享
renemcc + 10 精品文章

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發表於 2007-9-5 23:44:04 | 顯示全部樓層
原文由 Charlotte 於 2007-9-6 00:28 發表


也許當初投票的人曾被蘇格拉  底 顯出其無知而老羞成怒 ...


這一點我非常贊同

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renemcc + 1 我很贊同

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