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樓主: renemcc

《蘇菲的世界》網路讀書會 2-- 雅典學派

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發表於 2007-9-12 10:15:08 | 顯示全部樓層
原文由 renemcc 於 2007-9-10 18:04 發表
我們可以來研究一下幾個關鍵字的根源意義,例如:Polis, Politik, Demokratie與Theologie


Marspooh已經在前文中寫過了Polis,和Politik的意義,而Demokratie也已經大略的簡述了(Demo=區,Kratie=Power),現在就剩Theologie還無解了~~~
雖然希臘神話很著名,不過神話和神學還是有ㄧ段距離的。不知道神學是怎麼出現的,以及哲學中是怎麼看待神學的呢?
 樓主| 發表於 2007-9-12 12:03:13 | 顯示全部樓層
原文由 Charlotte 於 2007-9-12 11:15 發表

Marspooh已經在前文中寫過了Polis,和Politik的意義,而Demokratie也已經大略的簡述了(Demo=區,Kratie=Power),現在就剩Theologie還無解了.


Charlotte同學,希望你能瞭解,我曾經說過,我希望我們在討論時,都能夠動一下腦筋,如果我的問題,僅止在查字典的功夫,那麼類似以上這樣的資訊,我想大家都可以自己在網路上便可以查到。我提出這個問題,主要想引導各位去思考這些字源與當代思潮的重要性關係。其次,你若想瞭解哲學與神學之間的問題,我們在Zwei Kulturkreise或是中世紀哲學都討論這方面的問題,你不用著急。又,我看到你對Demokratie的解釋有點驚訝,建議你再研究一下Demos這個字,對你而言,它應該是屬於想當重要的關鍵字。

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-12 13:25 編輯 ]
發表於 2007-9-12 12:41:27 | 顯示全部樓層
原文由 renemcc 於 2007-9-7 20:57 發表


各位讀友,我們需要自告奮勇的人
認領以下各單元擔任引言人,
前面幾位我已經邀請他們擔任引言人,
所以各位至少還有好幾週觀摩與準備的時間,
引言不需要寫很多字,
只要負責PO出一篇自己的閱讀感想
...



這兩單元還沒有人擔任引言嗎?
那我來準備Die Postkarten(29.10-04.11) 這單元的引言

這兩天開始惡補這本書(因為之前沒好好看過... )

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發表於 2007-9-12 12:46:16 | 顯示全部樓層
我不清楚希臘語源,因為從我看到的資料中,Demos有ㄧ說是"區",也就是他們選代表的時候所劃分的區域,另有ㄧ說是指"人民".
我想兩個都有可能,都解釋得通.
我知道Theology字面上的意思(如你所說,查字典就有了),但因為你上面提到Thelogy,在不知道哲學與神學的關係,以及神學出現
的背景下,個人覺得不是很容易了解其對當代思潮的影響.

[ 本文最後由 Charlotte 於 2007-9-12 14:10 編輯 ]
 樓主| 發表於 2007-9-12 13:34:34 | 顯示全部樓層
原文由 Charlotte 於 2007-9-12 13:46 發表
我不清楚希臘語源,因為從我看到的資料中,Demos有ㄧ說是"區",也就是他們選代表的時候所劃分的區域,另有ㄧ說是指"人民".
我想兩個都有可能,都解釋得通.
我知道Theology字面上的意思(如你所 ...


喔!那你就先不用急著,晚一點我們就會討論到,這個問題就讓已經有概念的人,想提供想法的人回答吧!或者你有興趣的話,可以先行閱讀我上述的那幾個部分。

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-12 14:54 編輯 ]
 樓主| 發表於 2007-9-12 23:03:56 | 顯示全部樓層


各位讀友,

雅典這一章節其實有很多東西可以聊,不過大家好像都跟我們的堡主一起去由雅典了,好像都呈現「不在場」狀態。好吧!關於雅典的部分,我們就等他回來繼續聊。如果大家與下一位引言人不反對的話,我們就先進行下一個單元:柏拉圖。我想,大家應該常常會聽到有所謂「柏拉圖式的愛情」,為何人們要這樣說呢?那麼柏拉圖到底是誰,他的的哲學思想很重要嗎?又,為何在「雅典學院」圖中(請見筆者在上面曾經PO出的圖),柏拉圖的手要指向上呢?還有柏拉圖在上一章節最後想sofie提了四個問題:麵包師傅如何做出五十個一模一樣的餅乾?為何所有的馬都一樣?人的靈魂是否不朽?男人與女人是否一樣具有理性?sofie如何回應呢?諸如上述還有一連串關於柏拉圖的問題,我們將在下兩個星期好好的研究與探討一番。下一位引言人,是美麗大方的政治系版主Charlotte博士候選人,她目前正在Giessen攻讀政治經濟博士學位。現在,讓我們靜待她PO文上來,我們就可以針對柏拉圖的哲學思想與方法加以討論。最後敬祝各位讀友

閱讀愉快

René




Platon

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-13 18:28 編輯 ]
發表於 2007-9-13 09:52:35 | 顯示全部樓層
柏拉圖

柏拉圖(之1.1)

從美麗壯觀的雅典城遊歷回來以後,蘇菲又接到了四個問題:
1.麵包師傅如何能做出50個一模ㄧ樣的餅乾?
2.爲何所有的馬都ㄧ樣?
3.人的靈魂是否不朽?
4.男人與女人是否ㄧ樣具有理性?

在第一段裡,我們將討論前兩個問題。但在進入問題討論之前,我們先大略的認識一下這位偉大的希臘哲學家吧!
柏拉圖(B.C427?-B.C347),生於雅典ㄧ個富裕的家庭。後從師於蘇格拉底。29歲那年,蘇格拉底被判處死刑之後,柏拉圖出走並遊覽許多地方。再次回到雅典之後,就在市郊的創立了ㄧ所哲學學校,除了哲學之外,也教授數學和體育。這所學校以英雄Academus為名,也就是後來學院(Academy)的由來。這所學院大約維持了900多年,培育出無數的學生,其中最知名的就是亞里斯多德(Aristotle)。

柏拉圖著作頗豐,多半以對話錄的方式來寫。而其主要的哲學思想可以分為:a.永恆vs流動(永恆的真善美) b.理型論(理型世界) c.知識論(正確的知識)  d.靈魂不朽 e.理想國(哲學之國)  f.感官vs理型二元論(洞穴寓言) (*括弧內為蘇菲的世界中小段落的名稱)


(待續)

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-22 20:32 編輯 ]

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發表於 2007-9-13 10:41:17 | 顯示全部樓層
柏拉圖(之1.2)


50塊一模ㄧ樣的餅乾:

面對永恆與流動的觀念,柏拉圖並不是第一位。在他之前就有幾位哲學家,如Empedokles, Demokrit,詭辯學派,以及他的老師蘇格拉底等人。

因為前面已經讀過,並且勒內兄也已經寫了精采豐富的導讀,因此這裡只是略述,ㄧ起連貫下來看柏拉圖的對這方面的主張:

a. Paramenides:理性主義者,主張萬物恆常不變,而感官所感受到的變化是不可靠的。

b.Heraclitus:恆常的變化(流動)是大自然的基本特徵,所有的事物都是流動的。在同ㄧ條河中採水,第一次踩的水和第二次的不會是ㄧ樣的。事間的事物是相對的,而且我們的感官也是可靠的。

c.Empedokles:大自然中存在四種基本元素,因此也就是這四種元素的各種組合產生了大自然的變化。感官是可以感受到變化的。

d.Demokrit:世界的轉變不是真的因為任何事物有所改變,每ㄧ種事物都是由原子所組成的,而原子是永恆不變的,但可以有不同的組合構成萬物。靈魂也有靈魂原子,因此靈魂並不是不朽的,因為靈魂原子會在人死後重新組合。

e.詭辯學派:人是萬物的尺度,也因此是非的觀念是流動的,會因為地方或是人而不同。

f.蘇格拉底:世間有永恆的,絕對的是非觀念,而人的理智永恆不變。

對於流動和永恆,柏拉圖主張,自然界中有形的東西是流動的,物質都能被分解,而且會被侵蝕。但是做成這些東西的模子卻是不會變的。做出來的東西也許本身有缺陷,但是模型本身的確是完美的。因此形式是ㄧ種永恆,並且存在一個"至善",達到至善的境界是至美的。

爲何所有的馬都ㄧ樣?--柏拉圖的理型世界(Die Welt der Ideen)

全天下的馬都ㄧ樣嗎? 有的馬是花色的,或是比較高大,也可能斷了一隻腳,但他們的外型都是馬,都具有馬的特徵。也就是說,個別的馬是流動的,但是馬本身的特質卻是不變的。也因此當我們說到"馬"的時候,大家腦海中所浮現的馬的特徵都會是ㄧ樣的。也就是柏拉圖所主張的"永恆形式"。
而這些永恆形式在自然界中存在著,不只馬,人,動物,植物都是如此。也因此,柏拉圖主張在物質世界之後,必然有ㄧ個永恆不變,也稱之為理型世界。

而關於感官世界,將會在下一段的"正確的知識"中討論到。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-22 22:17 編輯 ]

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 樓主| 發表於 2007-9-13 15:34:18 | 顯示全部樓層
謝謝Charlotte精要的引言,本週我們主要討論柏拉圖部分的前三節,也就是第一節的Platons Akademie,第二節Das ewige Wahre, ewig Schöne und ewig Gute與第三節Die Welt der Ideen。從引言中,我們已經瞭解到柏拉圖是貴族出身,是追隨蘇格拉底最久的學生之一,在他敬愛的蘇格拉底服毒死亡後,他一度傷心地離開雅典,後來返回雅典之後,成立了「柏拉圖學院」(Platos Akademie),該學院是現行大專教育的原型。「柏拉圖學院」教授的科目有Philosophie,Mathematik與Gymnastik等等,它的辦學目的,主要培訓學生理性的獨立思考能力,其教學方法,為鮮活的對話(Dialog)與思維的辯證法。柏拉圖學院的高材生就是在此度過二十年的亞理斯多德。


本圖描繪柏拉圖與學生討論的情況

其次,我們從Charlotte整理的綱目中,可看出她已經有掌握到柏拉圖思想的出發點,也就是柏拉圖企圖想建構一種知識理論,融合「永恆與變動」這兩者。關於自然科學方面,柏拉圖從Heraklitos 那學會了感覺世界是流轉與生滅不定的,從Parmenides那學到有種唯一性的存在。涉及人倫社會方面,柏拉圖從詭辯學派那獲悉風俗習慣,倫理道德與律法是相對與可變動的,從蘇格拉底的哲學思想中,學習到有種永恆不變與具有絕對性的規範。柏拉圖將以上相互背反的理論視之為「一體兩面」,由此出發,他尋思與建構有關掌握永恆不變的真善美的理論。值得提醒的是,柏拉圖認為這種永恆不變的與具有絕對性的東西,並不是一種原質(Urstoff): Für Platon ist dieses Ewige und Unveränderliche also kein physischer „Urstoff“. Das Ewige und Unveränderliche sind geistige oder abstrakte Musterbilder, nach denen alle Phänomene gebildet sind.(SW: 103f)

由上,我們已經隱約獲知柏拉圖區分了「感官世界(Sinnenwelt)」(現象世界或稱自然界),以及「理型世界(Die Welt der Ideen)」(真實世界或稱觀念世界):Platon glaubte an eine eigene Wirklichkeit hinter der „Sinnwelt“. Diese Wirklichkeit nannte er die Welt der Ideen. Hier finden wir die eigen und unveränderlichen „ Musterbilder“, die Urbilder hinter den verschiedenen Phänomenen, die uns in der Natur begegnen. diese bemerkenswerte Auffassung bezeichnen wir als Platon Ideenlehre.(SW:105) 這樣的理論,柏拉圖在「理想國」一書中稱之為「分割線之喻」(Analogy of the divided line;Analogie der geteilten Linie)。

從上述中,應該有人注意到了這裡講的是德文裡的Idee,不是Ideal(即英文的idea而不是ideal)有沒有人願意比較一下或簡單說一說這兩個概念的不同呢?



其次,柏拉圖在此所謂的「感官世界」與「理型世界」是被嚴格的分割嗎?如果是,在自然世界我們可以透過觀察或感官經驗,獲得相關的圖像與知識,那麼我們如何能夠達至「理型世界」,獲得永恆不變的Formen呢?



還有為何柏拉圖的手指要指向上呢?




[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-17 12:38 編輯 ]

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 樓主| 發表於 2007-9-16 18:47:15 | 顯示全部樓層
今天來補充一下上次漏寫的部分,話說,柏拉圖描述蘇格拉底的思想集中Die Apologia, Der Phaidon以及Der Kriton等幾篇對話錄中,各位可以德國Insel出版社,所出版的希臘文與德文對照的柏拉圖全集第一冊看到找到這些文本。(註一)其中,Die Apologia,Der Kriton與Protagoras曾被收集成冊稱之為「柏拉圖三書」。這本書是我在台灣念大學時最喜歡的哲學著作之一,介紹各位可以去買中譯本來看。當然,大家應該也耳詳能熟,柏拉圖的代表著作,就是Politeia一書,他關於「愛」的論述,則是集中在Das Symposion一書中。又,我本來想補充一點有關柏拉圖「線喻」的主張,不過想想,這個主題跟下一單元比較接近,我們就等Charlotte同學Po出下一單元後,我們一起討論。最後,有沒有人想說說自己閱讀後的心得呢?或是,想提出相關柏拉圖哲學思想的問題呢?不要忘記喔,我們已經有了哲學系的版主喔!他應該很願意跟各位對話底。:snm68pP:


註一: Plato: Protagoras. Apologie. Griechisch und Deutsch. Sämtliche Werke I, F. a M. und Leipzig:  Insel Verlag, 1991.


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-16 20:12 編輯 ]
發表於 2007-9-16 23:15:26 | 顯示全部樓層
關於『為何柏拉圖的手指要指向上呢?』記得以前看過簡潔的說明,就是說,柏拉圖的手指指向天,象徵柏拉圖認為,我們所認知的倫理知識,是來自於非物質世界的「理型世界」。

但對於柏拉圖架構的理型世界來說,又並非是指我們一般所說的精神或心靈層面。因為柏拉圖認為,心靈與肉體都是同屬於「流變」的世界(感官世界)。而他的理型世界是「不變」的世界。他認為理型世界是高層級的世界,是萬物本質的世界,而充滿流變的現象世界,是低層級的世界(這邊高低並不是褒貶的涵義,只是一種劃分),所以他將手指指向天,指向高層級的「理型世界」。

另外可以擴展來說,手指向天,也可以說是柏拉圖表達他「哲學知識就是回憶」的論點。例如他認為,數學知識並非我們通過感官知覺去推論得來的(《美諾篇》),而認為知覺只能提供我們的靈魂一些提示,讓靈魂回憶起本來就存在於我們自身的知識。這也是由於柏拉圖認為理型世界不同於可感知的現象世界,所以我們也無法通過現象世界中的知覺內容去認識理型知識,但是我們卻又可以得到純數學關係的知識(這種知識在柏拉圖認為,也是不存在於感官世界的),柏拉圖對此的理解,則是認為靈魂在理型世界本來就擁有永恆不變的Formen知識,藉由回憶,我們又能夠將靈魂提高、回復到對真實知識的認知。


[ 本文最後由 ccs19782003 於 2009-1-1 13:24 編輯 ]

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Charlotte + 15 精品文章
renemcc + 40 字字珠璣,道盡柏拉圖精髓所在∼

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 樓主| 發表於 2007-9-17 21:17:10 | 顯示全部樓層

從CCS的文字,我們可以得知,柏拉圖確實區分了「兩個世界」,即「理型世界」與「現象世界」。那麼它們的特性與之間的關係為何呢?就物質性與非物質性而言,「理型世界」是非物質性的,但「現象世界」是物質性的;就流變性而言,「理型世界」是不變的,「現象世界」則是流動性的;就兩者層級與關係而言,「理型世界」是最高級與最原始的世界,與之相對的「現象世界」,則是較低級且模擬原始世界肖像的感官世界。簡言之,「理型世界」若為Urbild(原型),「現象世界」便是Abbild(複製品或肖像)。總之,柏拉圖主張現象世界「分享」或「模仿」了「理型世界」的真實性與普遍性而存在。

在此所謂的「分享」意味著下層分受了上層而存在。對柏拉圖而言,宇宙萬事萬物都是分受「善自身」(理型世界)而存在,因此善自身或理型世界成為最高價值或成為萬物永恆追求的對象與目的。萬物必須經歷層層轉化,自我提升的進展,方能重返「理型世界」。柏拉圖這樣的思想,開啟了形上學「外在目的論」的思維向度。理型世界是外在且高於現在世界之上。所以,在「雅典學派」一圖中,柏拉圖手往上指,便是畫出他的「外在目的論」的核心觀點。

不過,CCS版主接下來關於「回憶說」與「靈魂觀」的論述衍生一些值得我們繼續思考的問題。CCS一方面說:「知覺只能提供我們的靈魂一些提示,讓靈魂回憶起本來就存在於我們自身的知識」,但是另一方面又說:「我們也無法通過現象世界中的知覺內容去認識理型知識」這到底是怎麼一回事呢?我的疑問是,假如我們的靈魂無法透過「感官知覺」,我們如何去「回憶」呢?假如,我們的靈魂無法通過「知覺內容」去認識理型知識,那麼知覺提供給靈魂的提示又是什麼呢?除此,從上文,我們還可以看出CCS版主區分了兩種認知模式,即「去認識理型世界」與「回憶起理型世界」,「認識」與「回憶」這兩者在柏拉圖的知識論中到底扮演著什麼樣的角色呢?最後,上文中CCS版主還強調兩點: (1)「心靈與肉體都是同屬於「流變」的世界(感官世界)」;(2)「靈魂在理型世界本來就擁有永恆不變的Formen知識」,這兩句話看起來同樣矛盾,不過這兩句話的背反性,恰好呈現出柏拉圖「靈魂觀」的重點所在,也是解答上述疑點的關鍵。不知道有沒有人想要補充說明一下呢?


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-17 22:47 編輯 ]

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ccs19782003 + 15 你才是行家阿~~一句道破我敘述的盲點!

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 樓主| 發表於 2007-9-18 06:19:38 | 顯示全部樓層
CCS兄,以你的學養,我當然清楚你對柏拉圖的熟悉,只是我們正在進行網路讀書會的討論,所以你補充我說的,我補充一下你說的,這樣才能產生「對話的效果」,我們預留的那些空檔,主要就是期待其他人能自動加入對話。關與你鋪陳的部分,你很忠實的陳述柏拉圖的哲學思想,有些是柏拉圖自己的問題,我想有在跟我們讀書會進度的人,應該可以看的出來這點的。

原文由 ccs19782003 於 2007-9-18 03:16 發表
其實我會認為「心靈與肉體都是同屬於「流變」的世界(感官世界)」這兩句話並沒有矛盾.


我點出的兩句話,即(1)「心靈與肉體都是同屬於「流變」的世界(感官世界)」;(2)「靈魂在理型世界本來就擁有永恆不變的Formen知識」,這兩句話矛盾處在於,當我們清楚的知道柏拉圖嚴格區分「理型」與「現象」兩世界時,靈魂或精神為何一方面可以在現象界,是屬於流動的,另一方面又可以在「理型世界」是不變動與不滅的呢?上述這就是我所謂的矛盾與理論困難之處。不過這不是你的問題,這是柏拉圖對「靈魂或精神」的特殊見解。從上文,我想你應該已經知道為何,不過讓我們再給其他人一點時間想想,等明天我們再來繼續這個話題。當然在這之間,非常期待有其他人可以提出自己的看法。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-18 08:39 編輯 ]

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ccs19782003 + 5 原創內容(嘻~我今天只剩五元)

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 樓主| 發表於 2007-9-19 16:56:06 | 顯示全部樓層
雖然第二階段的網路讀書會,從八月二十九日到今天,點閱率已經達到開壇以來第四高,Po文數目前排行第十三名,不過我覺得各位參與討論的熱情,還是沒達到我期待的踴躍,為何呢?是對我們論述的文字,在理解上有困難嗎?如果覺得有困難,在你查詢與思考過後,可以提出大家討論。當然,你也可以將自己思考的過程與大家分享,這樣大家可以針對你的思維過程提出建議或批評。我們是拿這些課題,進行一種哲學思考活動的練習,這很類似一種學術討論的過程,在這期間,或許彼此會相互商榷對方的論點,但這些都是正常的現象,各位沒必要因此感到害羞或因此不敢發言。總之,希望各位能積極的參與討論。對了!那個Charlotte小姐,怎麼引言完好像就消失了,說說你的觀察心得吧!

今天原本以為有人會針對上述問題提出一點看法,不過好像跟期待有所落差。那麼我們先總結截至目前為止我一直強調的一點,柏拉圖的世界有兩個,在蘇菲的世界中,作者是這樣說的:

Wir haben gesehen, dass Platon die Wirklichkeit für zweigestielt hielt. Der eine Teil ist die Sinnenwelt...... Der andere Teil ist die Ideenwelt. (SW:108)

好吧!既然大家對上述問題沒問題,我們繼續處理上述內容可能衍生出的一些問題,同時我們請Charlotte可以將柏拉圖第二階段的引言Po出了,謝謝。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-19 22:28 編輯 ]

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kido183 + 1 說真的 我每次都要很認真看才看的懂

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 樓主| 發表於 2007-9-19 18:27:52 | 顯示全部樓層
在第九十二篇的論述中,我曾經提出Urbild與Abbild之間的關係,是一種Nachmachung或是一種Teilhabe或Teilnahme(Partizipation)的關係,這種類似性的邏輯關係,在方法學上是一種Analogie,也是柏拉圖哲學思想中的重要貢獻之一。對語言學者而言,由此可以衍生出Rhetorik或Metapher的討論,對當代哲學詮釋學者而言,也可以藉此進一步討論翻譯,詮釋,理解與批判等問題,當然對語言哲學家而言,也可以針對Familienähnlichkeit或者是Prototypen加以討論。

其次,我們已經討論過,理型世界是一種外在的目的,那麼,我們要達至這樣的境界就必須有途徑或方法。柏拉圖提供我們獲得這方面知識的方式與認識方法為「回憶說」(Anamnesis)。換言之,柏拉圖主張,我們認識理型世界相關知識是藉由「回憶」達至:

柏拉圖認為,世界靈魂早就在觀念界或理型世界中存在著,是造化神Demiurgaos在創造世界時,將世界靈魂從理型界中借下來與肉體結合,靈魂因為受到肉體有限空間的囚禁與時間的侷限,智力大受損失,除了失去在觀念世界中的絕對自由之外,也失去了原本具有的清晰認識能力,不過在我們的靈魂之中,靈魂與精神仍舊擁有一切屬於理型世界的觀念,只是我們需要透過感官知覺等認識方法與途徑使其恢復記憶。換言之,柏拉圖認為我們可以藉由感官知覺,逐漸喚醒靈魂的記憶,讓精神或靈魂能夠回憶起自身擁有關於理型世界的種種清晰觀念。

在此,我們應該已經可以理解到,在柏拉圖哲思中,關於「靈魂」的論述,為何是既超越又內在,為何靈魂一方面可以存在於理型世界,另一方面又可以存在於人身上,存在於現象世界之中,這其中最主要的關鍵點,就是「造化神」(Demiurgaos)。另外,我們應該也可以理解到,「靈魂」或「精神」對柏拉圖哲學思想的重要性與其主要的功能與作用了,即「靈魂」或「精神」正是聯繫「理型世界」與「現象世界」兩個世界的重要媒介。

最後,柏拉圖關於造化神Demiurgaos創造人與宇宙的宇宙觀或世界觀,以及對於時空與靈魂不滅等理論,我們將等Charlotte登出下一單元後,我們繼續回來討論,不過請讀友時時刻刻要記得哲學家向蘇菲提出的四個問題,並對照我們的討論,這樣就可以理解為何哲學家要向蘇菲提出這樣的問題了!當然如果你有任何閱讀的心得,不要忘記Po上來跟大家分享。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-19 23:37 編輯 ]

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發表於 2007-9-21 20:59:19 | 顯示全部樓層
我想提問的是:
因為我在想,聯繫「理型世界」與「現象世界」兩個世界的重要媒介是「靈魂」或「精神」?還是應該說是「靈魂」而已?因為在柏拉圖,是不是將「精神」放在「靈魂」的現象世界表現當中?

在柏拉圖的形上學基礎設計中,「靈魂」一方面作為生命的主體,是屬於流變的現象世界,即使靈魂用感官去認識對象時,仍然是處於現象世界的層次;但靈魂又能憑藉理性而回憶起自身擁有關於理型世界的種種清晰觀念。所以靈魂必然包含符合這兩個世界的特徵。

現象世界的部分,柏拉圖區分為靈魂中有追尋理性的傾向—精神(意志的活力),以及對理性的抗拒—感官的慾望。於是理性、精神、慾望是柏拉圖靈魂論的三種形式(也是靈魂的組成三部分)。而一個人的道德與認識真理的層次,就要看他對於理性追求的程度。所以在柏拉圖的觀點上,精神層次的提升以及排除感官慾望就成為追求智慧的理想。

===


以上文中的錯誤感謝勒內兄的指正

[ 本文最後由 ccs19782003 於 2009-1-1 13:36 編輯 ]

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 樓主| 發表於 2007-9-22 17:32:35 | 顯示全部樓層

CCS非常抱歉,昨天我先關心一下,本網站公約的問題,所以不能及時給你答覆,請見諒。不過,我已經先傳簡訊跟你簡單對話過,我想你應該可以理解。

我必須坦白地說,我對你的論述還是有一點不是很明白的地方。你說:「而至善的目的在於認識最高的理念,也就是『善的理念』(柏拉圖又稱這為「世界理性」或「神性」)」。沒錯,當世界靈魂或宇宙靈魂層級愈高,靈魂愈具有神性,這個沒問題。但是我對其中「世界理性」一詞不是很能理解,何謂「世界理性」呢?這個「世界」是指柏拉圖論述中那個世界呢?可以請你定義或說明一下嗎?又,你說:「善的理念柏拉圖又稱之為世界理性」可以請你引一下出處嗎?請恕我直言,我真的蠻懷疑這樣的說法是出自柏拉圖之口。

其次,要回覆CCS的提問,必須涉及到柏拉圖的宇宙論與靈魂論兩個部分,不過。以下,我先簡單概述一下這兩個理論,當然在「蘇菲的世界」一書中也有提到,只是比較精簡,這個部分,我們就等夏同學玩回來後繼續補充。

柏拉圖的宇宙論,使用了傳統的神話系統,以象徵的方式解釋與說明物質宇宙之起源。(1)世界=Chóra (世界靈魂) + Formen(永恆的形式);(2)世界是由宇宙設計神Demiurgos所設計。值得提醒的是,Demiurgos是一個神性工匠或設計者,但不是創造者;(3)換言之,Demiurgo的角色功能只是使紛亂物質變成井然有序,並使其向善,歸於善。

在柏拉圖的靈魂論中,他將靈魂(廣義的靈魂)分成三等分:

靈魂(Seele)     身體(Körper)                   美德(Tugend)      國家(Staat)      
靈魂                精神
;理性部分(頭部)            智慧                 統治者(哲學國王)
覺魂                感覺
;意志部分 (胸部)            勇氣                 衛士(戰士)         
生魂                生命
;情慾部分(腹部以下)      節制                 人民(勞動者)        

生魂與覺魂會隨著身體同時滅亡,只有最高一級,「精神的靈魂」是不朽的,在這裡的精神的靈魂,是一種狹義的「靈魂」或稱之為「精神靈魂」。

緊接著,我們回到CCS的論述,他正確的指出柏拉圖將靈魂分成三部分,不過他有關「靈魂論」的陳述是有問題的,他指出,柏拉圖將靈魂分成:「理性、精神、慾望」三部分,其中他將「理性」納入成為最高階段,將「精神」變成第二階段,這是錯誤的論述。(24.09.2007補充說明:有天夏同學打電話跟我討論哲學時,跟我說,英文本是這樣列表,即reason, spirit跟desire。不過,這是指靈魂的三種不同的能力,不是指靈魂的三個部分或形式,這是有差異的,所以我才會說CCS的論述是有問題的。另外值得一提的是,
將上述三個英文單字直譯為「理性,精神與慾望」,明顯的對柏拉圖哲學的不熟悉,「精神」這樣的翻譯明顯的不恰當。此處的spirt應該是指一種勇氣,志氣,氣魄,毅力或是一種意志力,不是指「精神」。個人覺得德文本選用Wille而不是Geist就比較不容易被誤解,因此我認為應該被理解成是一種「意志」)。

所謂「理性」,這一詞是特指人類(理性主體)認知,思考,謀略與判斷等邏輯思維推論的能力,所以「理性」不是精神靈魂自身,而是精神靈魂的一種能力或本質特徵。正因CCS有以上錯誤的理解,才會導致他困惑著:「理型世界與現象世界兩個世界的重要媒介是『靈魂』或『精神』?還是應該說是『靈魂』而已?」。

我們由上的理論說明,可以理解,當我說,理型世界與現象世界兩個世界的重要媒介是「靈魂」或「精神」,第一個靈魂是廣義的靈魂,是世界宇宙的靈魂,第二個精神,是狹義的「靈魂」,是一種「精神靈魂」。希望以上的說明,對CCS理解柏拉圖有所幫助。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-24 21:14 編輯 ]

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Charlotte + 5 謝謝解說,今日最後5分~~
ccs19782003 + 15 精品文章(感謝你的清楚回答)

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 樓主| 發表於 2007-9-22 17:38:32 | 顯示全部樓層
kido183           2007-9-21 22:44          評論          +1           說真的 我每次都要很認真看才看的懂


你沒說錯啊,因為我們是在開讀書會啊,我們也是很認真在讀書,在跟各位討論相關的哲學問題啊!你可以從我們彼此的相互提問與商榷,或企圖回答對方問題的態度上可以窺知,我們是玩真,不是在胡扯亂蓋。倘若你在閱讀上或思考問題上,有疑問,若有任何突發奇想,只要你思考過後,覺得理論上說的通,歡迎提出來大家討論,或許你會遭到質疑,但只要你想過,一定會知道,你為何會有那樣的想法與主張,我們之間的對話,在這一來一往之中,很多火花就會被迸出。我在此特別想強調的是,迸出哲學智慧的火花。

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-23 01:59 編輯 ]
發表於 2007-9-22 18:27:57 | 顯示全部樓層
柏拉圖(之2.1)




正確的知識

相信大家看完以上勒內兄和CCS版主討論的內容,已經對柏拉圖的理型世界有深ㄧ步的了解了。同時構成柏拉圖理型世界裡的相對應者,也就是感官世界,已經或多或少的討論到了。因此現在就來看看蘇菲的老師是怎麼對蘇菲解釋的吧!

理智vs感官:在上篇的討論中,我們知道柏拉圖對於流變和永恆,以及理型世界的看法。會流變的東西,也就是從我們的感官所感知到的。換句話說,沒有ㄧ件存在於感官世界的東西是永恆不變的。例如人會生病,變老變醜,甚或缺肢斷腳,但是"人"作為理型卻是不會變的。也因此,我們對於不斷改變的事物也不可能有真正的認知。對於感官世界的東西,我們會有看法,但是卻是ㄧ個模糊而不精確的認知,而真正能說是"認識",只能是透過我們的理智才能達到。也唯有透過理智,才能認識到真正的Formen。

因為:1.理智是人人相同  2.理智只表達永恆不變,並且是宇宙共通的事物,因此理智亦是永恆不變  3.感官不可信賴,但理智是可信的

數學的世界:柏拉圖的學院中,除了哲學之外,還教授另ㄧ門學科,也就是數學。柏拉圖認為數學是ㄧ門非常吸引人的學科,因為數學的狀態永遠不會改變。例如:圓形內所有的角度加起來ㄧ定是360度;三角形內角和ㄧ定是180度-不論它是哪種三角形。而且從古到今,這個事實也沒有改變過。

人的靈魂是否不朽?

不朽的靈魂:前面的討論中,CCS版主曾講到關於靈魂的問題。因此我們可以猜到,靈魂對於柏拉圖而言,有一定的位置。在柏拉圖的主張中,"人"本身就具有一種雙重性質-也就是,我們的肉體是流動的,而靈魂則是不朽的。肉體與感官是不可分割的存在,因為所有的感官都是因為肉體而來。肉體既是流動的,而感官也不可靠,但我們有一個不朽的靈魂,可以探索這個理型的世界。

靈魂的旅程:靈魂不是物質,其在居於肉體之前,已經存在於理型世界了。當靈魂進入肉體之後,就忘記了所有的理型。但當人類開始感知到自然世界之時,會觸動靈魂的"回憶",開始想起它所看過的理型,並且有股回到原本領域的渴望(柏拉圖稱此為Eros,愛)。因此,ㄧ旦觸動之後,肉體和感官對它而言都是不完美而且不重要,並且渴望挣脫肉體的枷鎖,回到原本的理型世界。但是,卻不是所有的人都能如此的釋放靈魂。更多人則只是"看",而從不去想,也就是蘇菲的世界中所說"住在兔子毛底部"的人們。




[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-22 22:13 編輯 ]

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ccs19782003 + 1 精品文章(今天沒現金了,而且我不會用銀 ...
philosophie + 1 柏拉圖第二階段,精彩引言,100點

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發表於 2007-9-22 19:37:59 | 顯示全部樓層
柏拉圖(之2.2)


黑暗洞穴的寓言:在柏拉圖的主張中,自然界的萬物只是理型世界的複製,或是影子。許多人只活在影子(自然界)之中,但從不去思考這些影子是怎麼來的,也因此他們沒有辦法釋放他們的靈魂,而只是終生抱著理型在感官世界中的"影子"不放,這些就足夠使他們心滿意足。甚至也不清楚這些東西只是理型的影子而已。所以柏拉圖在他著名的著作-理想國ㄧ書中,有一個有名的黑暗洞穴的神話:

有一些人被綁在黑暗的洞穴之中,他們坐著背向洞口,身後是高牆,牆和洞穴中間有一把火炬,牆後面有些生物在走動,因此,被綁在洞穴中的人們就只能看到洞穴上活動的影子,並且也以為世界就是這個樣子。有天有個人挣脫了枷鎖,他想知道這些影子是怎麼來的,因此他爬過了牆和火把,見到了外面美麗又五彩繽紛的世界,這才明白原來洞穴中所有的影子都是外面世界的投射而已。這個能思考並且探究影子來源的人就是哲學家。但是並不是所有的人都能成為哲學家:因為他們固執的相信世界就是他們所看到的樣子--也就是洞穴中的影子。故事中的黑暗世界等於自然界,而五彩繽紛的世界則是理型世界。ㄧ個"複製世界"或是"影子世界"相對於理型世界來說總是不那麼完美和有趣。
故事中,其他的穴居人把這個看過外面世界的人給殺害了。這是柏拉圖對於蘇格拉底之所以被害的解釋。


哲學之國-理想國:在理想國中(the republic),柏拉圖描繪了他理想中的國家(並且他認為當時雅典的民主並不夠格成為理想國)-簡單來說,理想國應當由哲學家來治理。在書中,柏拉圖以人體結構來解釋理想國的組成: (靈魂可以分成三部份,人體也是)



身體  靈魂(soul)       興趣(interest)       國家階級(class)                       美德(virtue)

頭部  理性(reason)   知識(knowledge)   統治者-哲學家(philosophers)   智慧(wisdom)
胸部  意志(spirit)      榮譽(honor)         戰士(warriors)                        勇氣(courage)     
腹部  欲望(desire)    享樂(pleasure)      平民(commoners)                   自制(temperance)

人體和靈魂都可分成三部份,各有其能力和理想(美德)。當三者能達到協調之時,亦即能達到美德。(見上表)

柏拉圖認為,ㄧ個國家也應該像人體ㄧ樣分為三部份,各司其職。因為必須用理性來統治,因此國家也必須由哲學家來治理。但是柏拉圖的理想國有點類似印度的世襲階級制度,因為他認為每個人在社會上都有特殊的功能,以滿足社會的需求,因此對於現代人而言,理想國可以算是極權國家。此外,理想國中的統治者和戰士不應該擁有私人財產,也不能有家庭生活。而由於教育下一代是相當重要的任務,因此必須由政府來負責,所以柏拉圖可以說是第一位推動公立育兒所和全時教育的人。

男人與女人是否ㄧ樣具有理性? 有一點比較特別的是,柏拉圖認為,女人和男人ㄧ樣具有理性。因為人人都具有ㄧ樣的理性,而女性只要受過思考的訓練,不必持家育兒,也會有和男性不相上下的理性思考能力。

憲法國家:因為遭遇到ㄧ些政治挫敗,因此柏拉圖另外寫了ㄧ本書-律法(the law),書中所描繪的是他認為僅次於理想國的國家型態,也就是憲法國家。但這次他主張在上位者可以擁有家庭和財產,但是婦女的自由受到了ㄧ些限制。但他仍認為應該要讓婦女接受思考的訓練。



[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-22 22:46 編輯 ]

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