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自由意志(Willensfreiheit)

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發表於 2007-12-16 22:58:39 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
要發這篇文章之前心裡是躊躇不已的
想發問,但還沒有建構好一個問題的系統
但我還是努力地邊寫也邊理出組織,拙文希望不要見笑

自由意志(Freier Wille)
先看德文的wikipedia
文中解釋,在哲學領域裡沒有被明確定義。
我的理解是:當我在說自由意志時,(例如,言論的自由,上不上網的自由),我也是在說,我相信你是個可以自己獨立作判斷的個體,你的決定與行動,都是藉由理性決策之後而有的結果,所以我不企圖左右對方,我也會尊重對方的決定。

但我這種"理解"是否就真正瞭解了自由意志的含意哩?如果是這樣簡單的話,不同學科就不用討論這麼多了。

我想大家應該都會認同,我是我自己的主人,我可以決定我要什麼,作什麼吧。
但腦神經科學研究者就認為人類的自由意志是一個假象,所有的自由意識都是由腦神經細胞在主導...等等。

剛好手上有個介紹Peter Bieri的《Das Handwerk der Freiheit, Ueber die Entdeckung des eigenen Willens》書評短文,針對內容我有些提問,我也說一下我的看法。
先介紹一下此作者認為自由意志是是手工藝(Handwerk),是需要去學習與掌握的能力。他舉了一位小說人物的犯罪內心世界作分析,作者以"行為"的不可分割基本三觀念作檢視,認為這個小說人物是自由的,因"有意識地"作選擇與決定。

寫到這邊,覺得自己對意識與意志的差異不是很瞭解。
所以網路上查了一下,如果我沒查錯的話,意志是(Wille)與意識是(Bewusstsein),再來看德德字典
Wille->Die Faehigkeit des Menschen, sich fuer oder gegen etw. zu entscheiden.
Bewusstsein->Der Zustand, in dem j-d (physisch) dazu in der Lage ist, die eigene Existenz und seine Umwelt normal wahrzunehmen.

因此,依作者的解釋,自由意志=自由的意識+自由的行動?

作者不認為有"無意識"這件事情摟?

另一方面,作者認為意欲(Wollen)不是願望(Wunsch)。例如想,但不一定會去作。
所以意欲才是操作行為的主因嗎?

作者認為,反抗意志(Widerwilligkeit)才是一個真正的行為,所以他對於意志的認定,是經過決策與計畫後的行為?

作者討論,自由是什麼?有沒有無條件的絕對自由?
"想要作什麼就作什麼"是自由還是恣意?
作者認為根本沒有所謂的"絕對的自由",我不知道這個結論的原因在哪裡。
我的理解是這樣,有錯請指正:
人在行為時,已經結合了思考,抉擇,道德,責任等評估,這些都是行動的考量,因為他掌握了他的意志去顧慮,去折衷衡量,摻雜很多因素,所以沒有所謂絕對的自由(不需要考慮到什麼的自由)。

位格人(person)的自由是需要學習的?也就是說,作者認為自由不是天生,而是學習而來(如手工藝),學著去表述理解,判斷與控制意志?

另外引書評作者一段的文章,做為結論
"自由"的觀念,就是意志,思慮與行動自發性與自省性的描述系統或精神現象


**********************
後記:這文章我寫好久...寫一個正經的文章真的很花時間心力...內容拙劣,請多海涵


[ 本文最後由 primay 於 2007-12-25 21:23 編輯 ]

評分

參與人數 8現金 +32 短評 +3 收起 理由
ccs19782003 + 5 加油!
katy + 3 我很贊同,只是"位格人"讓我停頓比較 ...
kido183 + 1 tiongti推文還不錯XDD
renemcc + 1 你上文中作者是指Peter Bieri,還是書 ...
mmarta + 2 推樓下的
cehepar + 2 原創內容
Charlotte + 1 有沒有這篇短評的原文?
tiongti + 20 認真的小叮噹最美麗................. ...

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發表於 2007-12-17 12:49:43 | 顯示全部樓層
katy           2007-12-17 11:16          現金          +3           我很贊同,只是"位格人"讓我停頓比較 ...


Person這個概念非常複雜,一般翻譯都是人或個人。
在社會學上還可以指稱為「人格」等等。

在哲學上的意義那就更加複雜,不是我不想說,
是太多了,要說清楚,打字會打死人,如果你有興趣想要速成
可以去買一本小書

Person. Philosophische Texte von der Antike bis zur Gegenwart, Reclam,1998.

不過因為這本小書是原著摘錄出來,有時會有斷章取義的情況出現,
除此,在LUHMANN的部分,雖然他摘要出的文字確實是出自LUHMANN早期文本,
但是忽略LUHMANN前後期對這個概念的不同詮釋與主張。這也是讀者要小心的地方。

但基本上,這本小書值得閱讀與收藏參考書,
因為你可以一次看到很多人對這個概念的詮釋。

最後「位格人」這一個翻譯,
是中文同位語的使用,在哲學文字的脈絡下比較好懂。

對一般人而言,在上文的脈絡中,
你可以直解理解為「具體的個人」便可。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-12-19 14:16 編輯 ]

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參與人數 2現金 +15 收起 理由
ccs19782003 + 5 感謝分享
tiongti + 10 感謝分享..............

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 樓主| 發表於 2007-12-25 21:28:02 | 顯示全部樓層
renemcc           2007-12-17 03:15          評論          +1           你上文中作者是指Peter Bieri,還是書評?


文章我所指的作者是Peter Bieri
書評作者我就直接說書評作者

我只是想確定我是否理解了書評作者引用的意思
*********************
先前跟我解釋了一下意識與意志的差異
因為我把被動的感覺與意識搞混,所以現在再解釋一下
我感覺痛,我覺得冷,那個是感官的感覺,但不是意識
我看到樹葉變成黃色了,我意識到秋天來臨
我看到老人上公車(感官),我發現我坐在博愛座(意識),我站起來讓老人坐在博愛座(意志,因為我有行動了)

希望這次我沒有理解錯誤

*********************
另外,除了醫學的觀點外
我不知道為什麼有這麼多分派在討論自由意志

我,我想清楚了,我要的是什麼,無關宗教,無關他人,我的決定是為了我自己

對我來說就是自由意志

如果,我的決定,是因為考慮到家人,考慮到宗教,考慮到社會對我觀點的話
是自由意志嗎?

如果,我要來德國,是因為爸爸媽媽叫我來,這樣我還是個自由意志的人嗎?

遇過一個朋友,為了考建築師而拼命,我問他,為什麼要去考
他說,因為爸爸叫他去考,叫他一定要考上
我說,是你在決定你的命運還是你爸爸?

他說,因為我爸爸供養我,所以我要考建築師完成他的願望來報答他

這樣屬於自由意志嗎?


[ 本文最後由 primay 於 2007-12-25 23:19 編輯 ]

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參與人數 1短評 +3 收起 理由
renemcc + 3 因為那些是你的理解喔!

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發表於 2007-12-26 11:47:19 | 顯示全部樓層
腦子裡想法很多
一下子也無法整理
打出來的東西也許很亂~
還希望能跟大家多討論:skQ28pc:

原文由 primay 於 2007-12-16 22:58 發表

我看到樹葉變成黃色了,我意識到秋天來臨
我看到老人上公車(感官),我發現我坐在博愛座(意識),我站起來讓老人坐在博愛座(意志,因為我有行動了)...


我認為用這種方式意識跟意志是可以的
不是唯一解答
因為如果從不同角度出發討論這個問題
定義跟說法都還有不同
但是在通俗的情況下
這個解釋方式我認為是可以接受也容易幫助了解的

原文由 primay 於 2007-12-16 22:58 發表
因此,依作者的解釋,自由意志=自由的意識+自由的行動?

作者不認為有"無意識"這件事情摟...


如果要回答"作者認不認為有無意識這件事"
我可能想先問你
primay你認為無意識是什麼?可以舉個例子嗎?
因為對無意識的定義實在是百百種
我很難從這個句子裡理解你想問的到底是什麼

如果從最一般對無意識的定義來說
無意識就是沒有意識的狀態
包括睡覺,昏迷...
我想這個時候對個體來說自由意志是很難成立的
作者的解釋在這個定義下
我不認為有任何問題,也不認為他否定無意識狀態

原文由 primay 於 2007-12-25 21:28 發表

另外,除了醫學的觀點外
我不知道為什麼有這麼多分派在討論自由意志...


我剛寫一寫要增加內容,系統竟然把我踢掉....
一個小時的心血全部....Orz

回到正題~

其實正好相反
醫學觀點之外討論"自由"跟"自由意志"的理論跟派別才多
(更廣的來說,在"自然科學觀點"以外.不過這裡我想先把問題集中在"醫學觀點"上面來討論)
這一點相信版上哲學系和社會系的同學體認更深
事實上由腦神經觀點出發
(我想這也等於就是primay你所謂的"醫學觀點",如有理解錯誤請告知)
在討論"自由意志是否存在"這個議題上確實有其能力的極限

所以並非多數腦神經學者都支持"自由意志是假象"這個概念
同時本人也大大不同意這種觀點

在腦神經學者在研究的過程中
注意的是被激活的神經元(腦神經細胞)繼續激活其他神經元的過程
以當前腦神經模型的概念來說
這一個過程最終能導致個體複雜的外顯行為

如同primay前面列出,一般對於"自由意志"的定義大致上是"在理性思考後,個體自發決定某事,做某事"
(所謂一般,就是字典裡面可以找到的)
某些腦神經學者觀察到以上過程
注意到其中個體的"被動性","被絕對主宰性"
跟"自由意志"中"個體主動"的概念產生矛盾

版上如果有哲學系同學專研自由概念跟自由意志
請原諒這些腦神經學者
畢竟他們多半沒有研讀過哲學中的這些自由概念
所以只有用一般常識上的定義來了解:sHm73pX:

腦神經學者是實證主義者
對他們來說,看得見的東西,就是證據
因此"自由意志"這個概念應該被推翻
因為它跟當前證據相矛盾
所以不過只是一種假象

那麼也許有人會問
既然腦神經學者基本上都是同意當前的腦神經模型的
為甚麼"自由意志是假象"這個概念卻不是所有腦神經學者都接受的?

答案很簡單
因為基本上從"腦神經模型成立"到"自由意志是假象"這個看似邏輯的說法
根本上就是一個過度延伸的推論
因為當前的腦神經模型根本無法成功解釋
第一個被激活的神經元到底是怎樣"動"起來的
忽然抓狂?起乩?鬼上身?隨機亂數抽的?
(雖然也有學者試圖發展這個部份的假說,但是由於證據上的不足,多數學者會直接跳過這個步驟,只研究後面他的激活歷程.因為無法解釋)

很顯然的~最後一個可能性會是大多數腦神經學者最可以接受的
那麼,用腦神經理論試圖解釋"自由意志是否存在"在這裡就犯了一個根本上的謬誤
因為他在一開始就假設性的排除了個體"主動性"存在的可能
當然到最後也不可能證明自由意志存在

如果要用比喻的實例來說明這個狀況
就像某人想要用磅秤測量一個塑膠袋裡面空氣的重量
就算這個磅秤極端敏感
但是顯示的空氣重量依然為0
某人因此下結論說:空氣是沒有重量的
但是
與其說空氣沒有重量,倒不如說某人一開始就選擇了"無法測量出空氣重量的方法"來驗證這個問題
純粹只是方法上能力的極限而已

原文由 primay 於 2007-12-25 21:28 發表
我,我想清楚了,我要的是什麼,無關宗教,無關他人,我的決定是為了我自己

對我來說就是自由意志

如果,我的決定,是因為考慮到家人,考慮到宗教,考慮到社會對我觀點的話
是自由意志嗎?...

原文由 primay 於 2007-12-16 22:58 發表

我的理解是:當我在說自由意志時,(例如,言論的自由,上不上網的自由),我也是在說,我相信你是個可以自己獨立作判斷的個體,你的決定與行動,都是藉由理性決策之後而有的結果,所以我不企圖左右對方,我也會尊重對方的決定。...


primay你其實已經回答了你自己的問題了阿
你相信人是一個獨立做判斷的個體
理性決策之後做出行動
你在一開始的時候認為這樣就是自由意志的展現

由這個觀點出發
某人考慮家人,考慮宗教,考慮社會觀點之後做出行動
為甚麼不是自由意志?
他做出決定之前考慮的可能更多,例如自己的喜好,自己的能力...等等
只是他最後做出了一個決策,決定捨棄某些部份,接受某些部份
這完全符合你一開始對自由意志的看法吧

原文由 primay 於 2007-12-16 22:58 發表

作者認為,反抗意志(Widerwilligkeit)才是一個真正的行為,所以他對於意志的認定,是經過決策與計畫後的行為?...


沒有前後文,所以我用猜的去理解喔~
自由意志在目前我看來作者的認定下,是一個決策->行動的歷程
但是Widerwilligkeit為甚麼是一個"行為"我覺得還蠻怪低.
或者應該要說是一個真正行為的"必要前提"?
如果是這樣還蠻可以理解的
因為自由意志本身必定含有決策的歷程
至於"計畫"我就不太了解你想表達什麼意思了

我猜作者想說的是
個體原先在不同面向上應該都有Wunsch(社會,家人,能力...等等)
決策過程必定捨棄某些部份
所以也算是某種反抗"那些被捨棄的部份"吧
從你寫的前後文我會這樣理解啦:sL264nv:

[ 本文最後由 cosmos 於 2007-12-26 14:21 編輯 ]

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參與人數 3現金 +11 短評 +2 收起 理由
Charlotte + 1 原創內容,可惜沒現金了...
primay + 5
yzk + 6 + 1 感謝分享

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發表於 2007-12-26 13:52:43 | 顯示全部樓層
原文由 cosmos 於 2007-12-26 11:47 發表
版上如果有哲學系同學專研自由概念跟自由意志
請原諒這些腦神經學者
畢竟他們多半沒有研讀過哲學中的這些自由概念


這個資訊可能要更正一下,無論Gerhard Roth 或Wolf Singer
這方面素養非常好與你陳述的事實有落差!

評分

參與人數 1現金 +3 收起 理由
cosmos + 3 哲學的角度去討論這問題.

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發表於 2007-12-26 14:19:40 | 顯示全部樓層
cosmos           2007-12-26 14:07          現金          +1           哲學的角度去討論這問題.
cosmos           2007-12-26 14:06          現金          +1           不過我的經驗是大多數腦神經學者並未從 ...


有些問題不用急著回答,先去搞清楚再答會更好。
之所以會提出更正,因為你剛好是在哲學系發表這些文字,
我剛好看到,我只是希望自己的「學弟妹」可以得到比較正確的資訊而已!
沒其他的意思。

我怕你沒看懂我的意思,我再補充幾句話:
我回應你上面指出腦神經科學家對哲學家的自由意志討論沒有研讀過,
跟你在此說的,他們是不是從哲學角度去討論自由意志基本上是兩件事!
所以請不要誤解我的意思。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-12-26 14:33 編輯 ]

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參與人數 1現金 +10 收起 理由
ccs19782003 + 10 感謝分享

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發表於 2007-12-26 15:34:30 | 顯示全部樓層
原文由 cosmos 於 2007-12-26 11:47 發表
但是Widerwilligkeit為甚麼是一個"行為"我覺得還蠻怪低.
或者應該要說是一個真正行為的"必要前提"?



PRIMAY僅讀過我幾年前發表過的書評或說導讀,
並未真正讀過該書,她的文字,是她從我書評中的幾句話,加上維基百科等拼湊出的文字
並未交代相關脈絡,所以有些斷章取義之嫌,我不想逐一更正,因為有點累!

站在鼓勵性的立場,原本有些問題想裝作沒看到,
不過好像很多人對這則文字好像很有興趣,
希望有興趣的人可以自己去買這本書來看,不要被誤導!
Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens
這是一本文字淺顯易懂,以小說形式撰著,相當值得一讀。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-12-26 15:46 編輯 ]

評分

參與人數 1現金 +1 收起 理由
primay + 1 拍塞我的斷章取義

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德國台灣同學會論壇

GMT+1, 2019-7-19 17:36

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