德國台灣同學會

標題: 入籍德國的相關資訊 [打印本頁]
作者: leomartin21    時間: 2010-10-17 10:07
標題: 入籍德國的相關資訊
來分享一下我最近申請德國護照的過程與心得

申請條件:
1. 居住德國八年以上
2. 申請的時候需有全職工作證明

送審的文件:
1. Ausweuspapier mit Aufenthaltserlaubnis
2. Lebenslauf
3. 2 Lichtbilder des antragstellers
4. Geburtsurkunde mit dt. Übersetzung
5. Heiraturkunde
6. EInverstäntniserklärung
7. Nachweis über Studienabschluss
8. Arbeitsvertrag
9. Lohnabrechnung
10. Erklärung zum Einbürgerungsantrag
11. Loyalitäterklärung
12. Einbürgerungstest

小孩要一起變德國籍的必須要附上下列所需的文件
Ausweidokumente der Kinder  mit Aufenthalterlaubnis
Geburtsurkunden der KInder mit dt. Übersetzung


審理的時間要一年半載


LEO

[ 本文最後由 leomartin21 於 2010-10-17 13:58 編輯 ]
作者: leomartin21    時間: 2010-10-18 19:06
2010-10-17 21:14 yhting 現金 +2 那要放棄ROC國籍嗎?


不幸的 當然要放棄台灣國籍
所以如果你們家夫妻如果都是台灣人
我會建議是先生申請國籍跟小孩子
太太保留台灣國籍
具我所知 如果你以後要回台灣工作的話
只要工作半年 你就有權利在回復國籍
那時你就保留雙國籍 因為德國不知道 台灣接受雙重國籍
作者: Koenig    時間: 2010-10-18 19:22
原文由 leomartin21 於 2010-10-18 19:06 發表
具我所知 如果你以後要回台灣工作的話
只要工作半年 你就有權利在回復國籍


這個話題我在兩年前和外交部駐慕尼黑及駐法蘭克福的兩位負責領事的組長談過
好像不是你所說的那麼簡單
除非台灣的國籍法在這一兩年內有變
所以我建議有興趣者最好事先再和駐外單位確認一次
作者: leomartin21    時間: 2010-10-18 19:25
原文由 Koenig 於 2010-10-18 19:22 發表


這個話題我在兩年前和外交部駐慕尼黑及駐法蘭克福的兩位負責領事的組長談過
好像不是你所說的那麼簡單
除非台灣的國籍法在這一兩年內有變
所以我建議有興趣者最好事先再和駐外單位確認一次 ...


這是我最近確定的資訊
我有認識的人就是這樣子
應該沒有錯才對
作者: Koenig    時間: 2010-10-18 19:44
原文由 leomartin21 於 2010-10-17 10:07 發表
來分享一下我最近申請德國護照的過程與心得

申請條件:
1. 居住德國八年以上


我不曉得德國移民法這幾年是否有放寬
至少在兩三年前這個八年是指擁有正式工作簽證的八年
至於純粹讀書的時間算不算
或讀博士時已有半薪的時間算不算
聯邦政府交由各邦各城市自己裁量
舉例來說
烏茲堡的外事局是完全不算
慕尼黑的外事局最多算兩年半
或許馬堡很大方通通算
所以是不是請馬丁大夫分享一下自己的經驗
作者: Koenig    時間: 2010-10-18 20:12
原文由 leomartin21 於 2010-10-18 19:06 發表
具我所知 如果你以後要回台灣工作的話
只要工作半年 你就有權利在回復國籍


同學們如果對這點還有不確定
可以打電話詢問慕尼黑辦事處羅組長 (089) 5126 7914
或參考內政部國籍法：http://www.immigration.gov.tw/aspcode/LawList1.asp?NodeID=87

[ 本文最後由 Koenig 於 2010-10-18 20:13 編輯 ]
作者: Koenig    時間: 2010-10-18 20:28
原文由 leomartin21 於 2010-10-17 10:07 發表
申請條件:
1. 居住德國八年以上
2. 申請的時候需有全職工作證明


根據聯邦政府的官網
還一個很重要的條件是「擁有永久居留簽證」
http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Bundesregierung/BeauftragtefuerIntegration/Einbuergerung/Anspruch/anspruchseinbuergerung.html

美國也是一樣
要獲得美國籍之前要先擁有美國綠卡五年

[ 本文最後由 Koenig 於 2010-10-18 20:44 編輯 ]
作者: Koenig    時間: 2010-10-18 20:35
原文由 Yuki 於 2010-10-18 20:23 發表


之前如欲回復台灣國籍的確比較複雜，
最近朋友告知已經簡化很多，
於是上網搜尋到以下資訊:
http://www.ris.gov.tw/ch7/na5-1.html

不知是否有人已經成功回復台灣國籍，可以分享一下嗎?
非常感謝 ...


我這裡有一封慕尼黑辦事處羅組長去年給僑界的資訊
大家可以參考一下

-----------------------------------------------------

楊會長燕卿女士雅鑒：
吳會長芳蘭女士雅鑒：
茲因我國僑民一再向政府陳情放寬回復國籍規定，在內政部尚未同意透過修法途徑根本解決類似案件前，為先從技術層面協助僑民返國申辦回復國籍，外交部決定權宜放寬相關簽證作業措施，本處擬請貴會向會友廣為周知，宣導相關規定內容如下：
以返國辦理恢復國籍為由申辦居留簽證須知
無論申請人於何時喪失中華民國國籍﹐均得以「回復國籍」事由向本處申辦居留簽證，請檢附下列各項文件申請:
一、 填妥之簽證申請表1份（表格可自外交部領事事務局網站www.boca.gov.tw下載）；
二、 最近6個月兩吋半身彩色照片二張（請浮貼於簽證申請表上）；
三、 內政部所發之喪失國籍證書1份（驗畢歸還）；
四、 登載已註銷戶籍之我國戶籍謄本1份；
五、 德國護照正本（效期須長於擬在台停留期限至少6個月以上）；
六、 德國警察紀錄證明或良民證正本1份及影本1份及中譯文2份（須連同中譯文經本處驗證）；
七、 健康檢查證明及影本1份（表格可自衛生署網站www.cdc.gov.tw下載，並在送繳本處驗證前，請先向當地衛生所辦理驗證）；
八、 居留簽證規費49歐元；
九、 若以郵寄辦理﹐請附回郵信封乙只（請填妥收件人地址並貼足掛號郵資）。
備註：
一、 居留簽證自簽發之日起三個月內有效，請在入境後15日內向居住地內政部入出國及移民署服務站申請外僑居留證，以憑向戶政事務所辦理回復國籍手續。
二、 為彰顯取得國籍之莊嚴慎重，以「回復國籍」事由申請居留簽證者，以1次機會為限。
三、 欲向本處申請居留簽證﹐所須提繳之德國警察紀錄證明（含中譯文）及健康檢查證明，須經本處辦理驗證。警察紀錄證明（含中譯文文義驗證）及健康檢查證明之驗證費用各為33歐元及11歐元，另請填妥文件驗證申請表（表格可自領務局網站下載）。
四、 付款方式：請自備現金郵寄本處，或匯款至本處在Deutsche Bank的帳戶（戶名：Taipeh Vertretung in der BRD, Buero Mnenchen；帳號：261500300；銀行代碼：70070024）。
煩擾費心處，謹申謝忱。耑此
    敬頌
時祺
弟       羅美舜    敬上
                                           2009年4月30日
作者: leomartin21    時間: 2010-10-18 20:53
原文由 Koenig 於 2010-10-18 19:44 發表


我不曉得德國移民法這幾年是否有放寬
至少在兩三年前這個八年是指擁有正式工作簽證的八年
至於純粹讀書的時間算不算
或讀博士時已有半薪的時間算不算
聯邦政府交由各邦各城市自己裁量
舉例來說
烏茲堡的外事局是完 ...


具我了解是有兩種方法來得到德國護照
方法一: Niederlassungserlaubnis für Ausländer 先得到這種 然後在申請德國護照
方法二: 直接申請 Einbürgerung 直接申請護照

方法一具我了解 就是大王所說的
你必須有下列的資格
1. er seit 5 Jahren die Aufenthaltserlaubnis besitzt,
2. sein Lebensunterhalt gesichert ist,
3. er mindestens 60 Monate Pflichtbeiträge oder freiwillige Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung geleistet hat oder Aufwendungen für einen Anspruch auf vergleichbare Leistungen einer Versicherungs- oder Versorgungseinrichtung oder eines Versicherungsunternehmens nachweist. Berufliche Ausfallzeiten auf Grund von Kinderbetreuung oder häuslicher Pflege werden entsprechend angerechnet.
4. er in den letzten drei Jahren nicht wegen einer vorsätzlichen Straftat zu einer Jugend- oder Freiheitsstrafe von mindestens sechs Monaten oder einer Geldstrafe von mindestens 180 Tagessätzen verurteilt worden ist,
5. ihm die Beschäftigung erlaubt ist, sofern er Arbeitnehmer ist,
6. er im Besitz der sonstigen für eine dauernde Ausübung seiner Erwerbstätigkeit erforderlichen Erlaubnisse ist,
7. er über ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache verfügt,
8. er über Grundkenntnisse der Rechts- und Gesellschaftsordnung und der Lebensverhältnisse im Bundesgebiet verfügt und
9. er über ausreichenden Wohnraum für sich und seine mit ihm in häuslicher Gemeinschaft lebenden Familienangehörigen verfügt.


五年的經歷是由各邦來換算 博士會被換算成一半 如大王所提

但是我所用的是方法二 就如果所寫的
我直接申請護照
資格就是我所寫的
資格符合就可以申請
作者: leomartin21    時間: 2010-10-18 20:57
原文由 Yuki 於 2010-10-18 20:23 發表


之前如欲回復台灣國籍的確比較複雜，
最近朋友告知已經簡化很多，
於是上網搜尋到以下資訊:
http://www.ris.gov.tw/ch7/na5-1.html

不知是否有人已經成功回復台灣國籍，可以分享一下嗎?
非常感謝:107: ...


跟我得到的消息一樣
我在找我的朋友問一下
在來跟大家來方享
作者: leomartin21    時間: 2010-10-18 21:02
原文由 Koenig 於 2010-10-18 20:28 發表


根據聯邦政府的官網
還一個很重要的條件是「擁有永久居留簽證」
http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Bundesregierung/BeauftragtefuerIntegration/Einbuergerung/Anspruch/anspruchseinbuergerung.html

...


大王
我之前認解的資訊跟你一樣
但是我前一陣子跟朋友談到
意外中他跟我說 我已經可以申請德國護照
叫我去STADTSAMT問一下
我去問一下  我的資格真的符合可以直接申請德國護照
不需要先申請永久居留 然後在申請護照
作者: Koenig    時間: 2010-10-18 21:04
原文由 leomartin21 於 2010-10-18 20:53 發表


具我了解是有兩種方法來得到德國護照
方法一: Niederlassungserlaubnis für Ausländer 先得到這種 然後在申請德國護照
方法二: 直接申請 Einbürgerung 直接申請護照

方法一具我了解 就是大王所說的
你必須有下 ...


你上面引用的是如何獲得永久居留簽證的條件
但不是入籍方法二的條件
我很想知道方法二的德文原文
是否可以請馬丁大夫連結相關網頁
多謝
作者: leomartin21    時間: 2010-10-18 21:20
原文由 Koenig 於 2010-10-18 21:04 發表


你上面引用的是如何獲得永久居留簽證的條件
但不是入籍方法二的條件
我很想知道方法二的德文原文
是否可以請馬丁大夫連結相關網頁
多謝


我資料是朋友傳給我的文件
不是網頁
我是直接問的 辦事的人員說我的資格符合
我需要在交哪些文件


大王你貼的中就有資料了



Seit acht Jahren gewöhnlicher und rechtmäßiger Aufenthalt in Deutschland
Diese Voraussetzung erfüllt, wer seit acht Jahren seinen Lebensmittelpunkt in Deutschland hat und eine Aufenthaltserlaubnis oder eine Niederlassungserlaubnis besitzt, oder z. B. als freizügigkeitsberechtigte Unionsbürgerin oder Unionsbürger ein Aufenthaltsrecht ohne Aufenthaltstitel.


Bei erfolgreicher Teilnahme an einem Integrationskurs nach dem Aufenthaltsgesetz verkürzt sich diese Frist auf sieben Jahre.


Bei besonderen Integrationsleistungen kann die Frist auf sechs Jahre verkürzt werden. Das kann z.B. der Fall sein, wenn besonders gute Deutschkenntnisse nachgewiesen werden oder ein längeres ehrenamtliches Engagement bei einer gemeinnützigen Organisation oder einem Verein besteht. Bei der Entscheidung, ob besondere Integrationsleistungen vorliegen, hat die Einbürgerungsbehörde einen gewissen Spielraum.


Zeiten des Asylverfahrens werden bei anerkannten Flüchtlingen mitgerechnet. Dies ist der Fall bei Asylberechtigten im Sinne des Grundgesetzes oder wenn ein Abschiebungshindernis nach § 60 Absatz 1 Aufenthaltsgesetz festgestellt wurde (Flüchtlinge nach der Genfer Flüchtlingskonvention).


應該是這個吧 我猜啊
作者: 綠野    時間: 2010-10-18 22:06
也就是說...只要在德國居住滿八年
這八年是念書加工作(還是只要住滿八年即可？)
也可以直接申請德國籍
而不必事先擁有永久居留權？
不知道我的理解有無錯誤...？
作者: Koenig    時間: 2010-10-18 22:31
原文由 綠野 於 2010-10-18 22:06 發表
也就是說...只要在德國居住滿八年
這八年是念書加工作(還是只要住滿八年即可？)
也可以直接申請德國籍
而不必事先擁有永久居留權？
不知道我的理解有無錯誤...？ ...


我的理解也是這樣
當然還要外加有正式工作
聽起來是有些匪夷所思
而且聯邦政府的網站上也沒有
或許是馬堡政府自己的裁量權吧
如果真是這樣當然是對外國人有利
所以想移民的趕快遷戶口到馬堡呀 XD
作者: catwyc    時間: 2010-10-18 23:09
原文由 綠野 於 2010-10-18 22:06 發表
也就是說...只要在德國居住滿八年
這八年是念書加工作(還是只要住滿八年即可？)
也可以直接申請德國籍
而不必事先擁有永久居留權？
不知道我的理解有無錯誤...？ ...


這種說法我在中國學生的網站上看到過  也聽說有人申請過
所以一直有謠言說 其實入籍比長居好拿
聽說更好拿的是歐盟長居  而且比德國長居好用
可惜我沒有研究:111:
作者: yaningyang    時間: 2010-10-19 13:17
本帖最後由 yaningyang 於 2019-4-6 20:25 編輯

資料老舊已刪除
作者: Koenig    時間: 2010-10-19 13:53
原文由 yaningyang 於 2010-10-19 13:17 發表
請問有人知道入籍相較於永久居留的優點嗎?感覺除了找工作可以被當德國人看待,是不是拿德國護照並沒有實質影響啊.
有人能幫我解惑嗎?


先說入德國籍的優點：
一、擁有德國籍者有投票權，永久居留沒有‧
二、擁有永久居留的人每年不能離開德國超過半年，若有德國籍就沒有這個問題‧
三、如果德國政府看你不順眼，理論上永久居留可以註銷，但國籍不能取消‧

入德國籍的缺點，我認為只有一個，就是必須放棄台灣護照‧每個人的狀況不同，我是知識分子，我有我的尊嚴，我本身和我的父母是無法接受這一點的，除非可以很快再恢復國籍‧

至於「找工作可以被當德國人看待」的論點，我不知道你是從哪裡聽來的‧據我的經驗，雇主看到一個外來的姓名、聽到破碎的德文、再看到非白人的長相，就算你擁有德國籍，大家也知道你是外國新娘‧反過來說，你有一技之長，就算你是外國人，同樣還是會得到尊重的‧簡而言之，外國人在德國找工作是靠專長，不是靠國籍‧

[ 本文最後由 Koenig 於 2010-10-19 14:16 編輯 ]
作者: catwyc    時間: 2010-10-19 14:19
原文由 Koenig 於 2010-10-19 13:53 發表


先說入德國籍的優點：
一、擁有德國籍者有投票權，永久居留沒有‧
二、擁有永久居留的人每年不能離開德國超過半年，若有德國籍就沒有這個問題‧
三、如果德國政府看你不順眼，理論上永久居留可以註銷，但國籍不能取消‧

入 ...


其實我覺得理論上 我們應該不用放棄台灣國籍的說
因為德國政府不承認台灣是個國家 所以 台灣人應該屬於無國籍啊 為啥要放棄呢??!!

只是不知道有沒有人願意花錢打這個官司罷了
:111:

ps.結婚的話可以換姓  所以理論上  外籍伴侶也可以有德國姓喔~~:110:
作者: yaningyang    時間: 2010-10-19 15:26
本帖最後由 yaningyang 於 2019-4-6 20:24 編輯

資料老舊已刪除
作者: catwyc    時間: 2010-10-19 17:56
補充一個入德國籍的缺點：　以後就不能隨心所欲的罵　　白癡德國人　　或是　　死得國人了
因為這樣就會罵到自己
:109:
作者: jyyj    時間: 2010-10-19 18:04
天氣冷了  來戰一戰暖暖身  沒輸贏
以下發言  不針對任何人
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我是不知各位留學的目的是如何
來國外後 才知道台灣某些地方跟其它國家差一大截
身為高級知識份子 不是應該把所學帶回去 讓自己國家更強大  不是嗎?
拿到學位 就趕快滾回台灣共獻所學 不是嗎? 至少我是要這麼做

那我們在這裡討論如何拿長居 拿德國籍 是要做什麼?
講兩個理由出來  讓大家笑一下

因為台灣政治不好  經濟不好 教育不好 社會不好 制度不好 老闆不好 XX不好  OO不好  所以不想回去
可是這些不就是要我們學各行各業的這些 "有能力" "有機會" 的留學生去改變的嗎?
不靠我們這些精英 不然要靠誰? 打假球的政客? 路上飆車族? 有名小站上的正妹? 還是腦殘的國中生?
還是台灣的問題就會自動解決
明天醒來薪水自動從22k變成220k   釣魚台自動變我們的  

不是說要愛台灣? 台灣之光   死也不要當中國人  
每次都說426留下來不想回去  阿結果我們自己勒?
那當德國人 當美國人  當日本人就可以喔
乾粹來搞民粹  公投(現在公投正夯)讓台灣變成德國第17個邦
這樣也不用擔心簽證 機場走EU居民快速通關  konto也不會被鎖  還自動變成聯合國一員
說不定還可以參加世界盃   多好

別的不比 我倒想知道韓國人和新加坡人想長久留在德國的人有多少
如果連這兩個國家都不如  那我看台灣人也不用當了

又要愛台灣 又要哈洋X  又不想回去共獻所學
還是留在德國可以做有益台灣的事? 怎做?
說兩個讓大家ㄆ一 ㄆㄤ一下

那是要拿啥愛台灣? 拿我們的一顆真心誠意?
嘴巴說不要  身體倒挺老實的
所以台灣人要到德國念書  不德國人到台灣念書(不要跟我算學中文的交換生) 不是沒原因的
作者: yaningyang    時間: 2010-10-19 18:25
本帖最後由 yaningyang 於 2019-4-6 20:23 編輯

資料老舊已刪除
作者: leomartin21    時間: 2010-10-19 18:37
原文由 jyyj 於 2010-10-19 18:04 發表
天氣冷了  來戰一戰暖暖身  沒輸贏
以下發言  不針對任何人
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我是不知各位留學的 ...


我是想回去回不去啊  醫學制度改變後
不想回去還被當二等公民
還不如我留在這裡
是台灣不需要我這樣的人
留在這裡有大小老闆可以靠
所以啊 無奈啊
作者: catwyc    時間: 2010-10-19 19:33
原文由 jyyj 於 2010-10-19 18:04 發表
天氣冷了  來戰一戰暖暖身  沒輸贏
以下發言  不針對任何人
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我是不知各位留學的 ...


我覺得有時候是人算不如天算啦:109:
往往不想留下來的不小心就越留越久
想留下來的反而留不下

不過說真的 我是覺得沒啥入籍的必要
個人覺得 換國籍就跟換姓一樣  怪怪的
:111:
作者: Erin    時間: 2010-10-19 19:52
原文由 jyyj 於 2010-10-19 18:04 發表
天氣冷了  來戰一戰暖暖身  沒輸贏
以下發言  不針對任何人
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我是不知各位留學的 ...



我來對這位同學的問題 Q & A 一下好了.

Q: "身為高級知識份子 不是應該把所學帶回去 讓自己國家更強大  不是嗎?
拿到學位 就趕快滾回台灣共獻所學 不是嗎? 至少我是要這麼做 "

A: 我覺得你一開始的想法是好的, 愛台灣就是要回台灣貢獻
我先生當年畢業也想回台灣貢獻台灣高科技業, 唯一申請的公司就是台灣的公司,
結果正在被台灣公司仔細檢視一番時 (問一堆刁難的問題, 正當感覺很不好的時候),
德國公司自己就來問我先生願不願意到他們公司工作 (因為念書的時候有跟公司合作, 但是我先生沒有申請這公司喔).
有時候想貢獻台灣也不見得有人想給你貢獻, 千里馬也是要有伯樂吧!   

我還聽過 " 留學的就了不起喔! 在國外念學位的工作能力就比在台灣的強喔!"  
滿腔熱血想做事, 想改變台灣的人. 我真的很想跟你們做朋友一起來努力!

很多掌控台灣的人腦子裡想的都是利益而已.
想回台灣又回不去, 很悶啦! 所以只好喝紅酒還有別的酒澆愁了啦!


Q: "可是這些不就是要我們學各行各業的這些 "有能力" "有機會" 的留學生去改變的嗎? 不靠我們這些精英 不然要靠誰?"

A: 你自己把自己當精英, 很好! 有這種自信! 值得讚許!  
我是沒有看什麼留學生 "有機會" 去改變台灣,  但是看到 "有能力" 比德國人強的留學生是不少!


Q: "我倒想知道韓國人和新加坡人想長久留在德國的人有多少"

A: 別的行業我不知道, 但是我老公公司就有不少. 例如: 韓國同事以前在三星快被操死了, 現在有這麼多假期養身子, 都不用喝人參湯了.


Q: "又要愛台灣 又要哈洋X  又不想回去共獻所學, 還是留在德國可以做有益台灣的事? 怎做? "

A: 我還蠻期待將來我們台僑生的小孩拿德國籍的可以成為德國總理, 德國外交部長, 德國有影響力的人, 直接幫助台灣建國.
(我們自己是不打算留在德國, 所以這種志願就要交給愛台灣的台僑了)


Q: "那是要拿啥愛台灣? 拿我們的一顆真心誠意?"

A: 三個月前我們收到市政府通知要我去釐清一點事情, 我們去了之後居然叫我們去申請長期居留. 給了我們表格填還要請公司準備給相關文件.
我們一肚子懷疑, 因為我先生工作也才三年多, 怎麼就可以辦, 問了才知道要有一定的薪水才能夠三年就辦長期居留, 五年拿護照.
我自己很想要有長期居留和護照, 因為這樣進出EU就方便多了.  
機車的是, 我先生從三個月前拖到現在還沒有去辦. 我催他催到他不爽. 到今天那個文件還是在桌上.(因為他不想長期留在這裡, 因為他不會德文很痛苦, 又學不好.)
但我覺得他真的走不掉, 因為他雖然不想留但也沒有積極的要離開.
可是我並沒有覺得我比較不愛台灣阿! 或是他就比我愛台灣阿!

真心誠意當然是很重要的. 我相信所有的同學都是愛台灣的.  每個人愛台灣的方式不同, 不必強求.


以上

[ 本文最後由 Erin 於 2010-10-19 19:58 編輯 ]
作者: hengchihlin    時間: 2010-10-20 01:03
我是不知各位留學的目的是如何
來國外後 才知道台灣某些地方跟其它國家差一大截
身為高級知識份子 不是應該把所學帶回去 讓自己國家更強大  不是嗎?
拿到學位 就趕快滾回台灣共獻所學 不是嗎? 至少我是要這麼做
我不知道台灣跟國外有差哪裡很大一截   
籠統的說    台灣其實一點都不差   而且還不斷在進步  
很多領域上    不知道是否再過幾年台灣的學子們是否還有非得出國學習的必要
是的 有些領域的學科在台灣或許不相當突出  但通常跟台灣市場需求幾乎都成正比
許多人才之所以留在國外   不見得就是國家主義下的叛徒   許多人也是帶著無奈的心情的
用相對於你的偏激的另一端偏激的話來說   與其回台灣不幸的做些與所學與理想有落差的工作   寧願就算在其他地方也要將其發揚光大的人應該也不在少數   
而且其實所謂有條件並且有機會而已投身台灣市場的菁英份子還是佔了大多數
我認為這已經跟愛國主義沒什麼關係了
愛台灣很好   但要有機會能做出貢獻   才叫做愛台灣




因為台灣政治不好  經濟不好 教育不好 社會不好 制度不好 老闆不好 XX不好  OO不好  所以不想回去
德國就一定比較好嗎？  不知道這幻想打哪來的
台灣從解除戒嚴以來不到二十年民主政治可以走到今天這樣算不錯了 不到二十年怎麼跟德國美國比呢？
社會是一環牽一環   所有層面都息息相關    德國的經濟教育社會制度有其優點但也有弊端
兩邊都看清了再來評估會比較好
至於老闆的話   世界上有人的角落基本上就不會差太多   



不是說要愛台灣? 台灣之光   死也不要當中國人  
每次都說426留下來不想回去  阿結果我們自己勒?
那當德國人 當美國人  當日本人就可以喔
看得出你有很濃厚的土地情感
但所謂的 愛台灣 應當也不是如此狹隘
很多在國外工作的人是沒有對其他國家公民認同以及國家認同的




乾粹來搞民粹  公投(現在公投正夯)讓台灣變成德國第17個邦
這樣也不用擔心簽證 機場走EU居民快速通關  konto也不會被鎖  還自動變成聯合國一員
說不定還可以參加世界盃   多好
這樣一來你也無法在這邊繼續戰下去了  可惜
還是留點空間比較好


別的不比 我倒想知道韓國人和新加坡人想長久留在德國的人有多少
我的工作領域不少韓國人在德國工作   但是他們很愛國  


又要愛台灣 又要哈洋X  又不想回去共獻所學
還是留在德國可以做有益台灣的事? 怎做?
說兩個讓大家ㄆ一 ㄆㄤ一下
所謂的'國家大業' 如果有這麼容易就好了...
再者台灣的社會裡的中流砥柱並不是非得仰賴歸國人士不可
台灣當然還需要再進步   但是絕對不可能是靠著留學生的力量就可以達成的
每個社會都會有自己的現象.問題及出路  
先不論究竟在德國唸書是否真的比台灣好的主觀性   很多人在這邊學的   也不一定是能用來 '貢獻' 的
在這邊談台灣的民族大義或許是有些離題了  



那是要拿啥愛台灣? 拿我們的一顆真心誠意?
嘴巴說不要  身體倒挺老實的
沒錯   真心誠意是最重要的
君不見 多少人活在台灣  心卻不在!
大家加油



[ 本文最後由 hengchihlin 於 2010-10-21 08:42 編輯 ]
作者: Koenig    時間: 2010-10-20 10:19
唐朝詩人杜牧有見國家日漸衰弱在位者無能
有感而發寫下泊秦淮：
煙籠寒水月籠沙
夜泊秦淮近酒家
商女不知亡國恨
隔江猶唱後庭花

我住在美國的媽媽告訴我
許多德國人在美國長期工作
幾乎都只拿綠卡
我自己在德國的周遭朋友中
許多因婚姻或工作長期住在這裡的美國人或西歐人
也幾乎都還保留自己的國籍
因為他們都對自己的國家很驕傲
當然啦這些國家都不比德國差都是世界大國
我想許多台灣人想換國籍
應該就是對自己的國家沒有信心
這是小國人民的悲哀
作者: yaningyang    時間: 2010-10-20 16:19
本帖最後由 yaningyang 於 2019-4-6 20:23 編輯

資料老舊已刪除
作者: catwyc    時間: 2010-10-20 16:35
原文由 yaningyang 於 2010-10-20 16:19 發表
我覺得不管是改姓或是換護照,其實都不用搞得那麼政治化/愛國主義氾濫
先說改姓:

我跟先生結婚以前就決定好婚後跟我姓,不是因為他多愛台灣/中華文化,單純是因為他的姓裡面有ä和ß,出了德國以後超難用的,所以我不可 ...


老實說 我實在不是很能理解德國人那種 結婚就要換夫姓的傳統:109:
因為我沒換姓  我公婆沒事還會小小酸我一下(是開玩笑那種)
去寶寶班 提到我老公(mein Mann)時 還會被糾正說要說 我男友(mein Freund)
還是我說 喔 我們結婚了XD
結婚前跟銀行行員或是krankenkasse提到 我們要結婚了 大家第二句話一定是  啊 那我們要寄改姓的文件給妳:124:

實在很奇怪說:162:

不過我雖然說不換護照啦  但試要是哪一天要換成特區護照 我也一定寧願換德國護照的啦~~~:159:

ps 我比較好奇的是  現在換國籍真的要考試嗎?
換長居是不用的(因為敝人日前莫名其妙被發了長居:160:  沒有考試)
作者: yaningyang    時間: 2010-10-20 17:56
本帖最後由 yaningyang 於 2019-4-6 20:22 編輯

資料老舊已刪除
作者: leomartin21    時間: 2010-10-20 19:09
2010-10-20 14:54 JF127 短評 +1 謝謝catwyc提醒,我不是指馬丁大夫啦XD ...
2010-10-20 13:37 JF127 短評 +1 看過一些人很自豪地昭告世人她換了姓和護照 ...
2010-10-20 13:34 JF127 短評 +1 謝謝catwyc提醒,我不是指馬丁大夫啦XD ...


哈哈  到底有沒有指我 我到是不在意
說到愛國  我覺得言重了
我自己覺得我還滿愛國的  
以前我也是死不想拿護照的人

說說我好了 大家聽聽就好了
像我這樣已經留在德國八年的人
開始要工作 面臨人生的轉折點
需要做選擇

回台灣 我們這麼留德醫學生  說實在話
是大人不愛 太太不疼的人
而且具我在X大三個月的經驗
他們歡迎我跟他們合作 但是不希望我回去搶他們位子
只有在我們這樣的位子的人 才知道其中的滋味

我覺得只要我在我的領域發揮我的專長
或許我以後也是另一種的台灣之光
因為大家會說 我是　MADE 　IN　ＴＡＩＷＡＮ
希望有這樣的光榮
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[ 本文最後由 leomartin21 於 2010-10-20 21:50 編輯 ]
作者: leomartin21    時間: 2010-10-20 19:10
原文由 catwyc 於 2010-10-20 16:35 發表


ps 我比較好奇的是  現在換國籍真的要考試嗎?


是需要考試的　但是對台灣的學子不會很難啊
作者: JF127    時間: 2010-10-21 01:54
早,
to Yuki:
您不必少發言, 是我的問題, 評語中有限制字數, 我簡短寫的話害大家誤會(自己對號入座), 有讓您等人的德國人妻人夫不舒服之處, 我在這道歉, 不要再筆戰了.我文筆沒您們好,也還有很多課要上.

應該沒有人可以定出一套確切衡量愛國心標準吧? 怎樣一定是愛國或不愛國? 我只是把我看到的''部分''現象寫出來,在您的生活中或許都是同樣的人, 幫助台灣替國增光不遺餘力, 這很值得慶賀.

我也相信很多人有很好的能力, 爲了愛情, 在親情,愛情和事業中, 多數時候得先取捨某些部分, 因而來到異鄉, 不過關心台灣和親友的心卻從沒改變.

但是請您也尊重我的陳述:
請不要把我寫的''存在於社會中之部分現象''解讀為''妳們所有德國人妻都是背棄台灣之類的''. 不需要幫我貼標籤. 我也認識一些很優秀且嫁到外國的(台灣)人妻或娶外國太太的人夫, 我沒有要一竿子打翻一船人的意圖.

有很多不一樣的故事, 不是怎樣身分的人就是愛國或是不愛國,(我怕再度掃到颱風尾, 就不舉這裡網友例了, 我們目前在台北雨越下越大...颱風已經快到了...)

我原意只是要表達: 在這一串文中, 有好幾個人妻和我在語言班中所看到人妻的態度大不同.就這樣罷了. 我也不認識在這裡各位. 您們究竟真正在想什麼我也不會知道,跟我也無關.

某些我遇到的人不是因為台灣無法提供他們發揮的空間和舞台, 她們只能選擇留在國外; 反而是, 她們在台灣時想盡辦法要''出國'',而對象並不是最重要的一環, 部分的台灣大專畢業女性真的是這樣用盡心力找到人而搬到外國, 一拿到護照後很得意地到處說她們再也不用擔心哪天開戰之類的事件,因為她此後是歐盟一員(一副很同情我們其他同學有一天可能會面臨的悲慘遭遇...)更嘖嘖稱奇的是她們的婚姻並沒有任何一點不幸福. 話說回來, 人家又沒做錯任何事, 她們只是有不同目標, 不見得要失婚或得不到幸福吧.
全天下人夫人妻都會幸福ㄉ...
最後: to Yuki, 我 不 是 指 您! (您也沒和我上過課阿)

[ 本文最後由 JF127 於 2010-10-21 02:13 編輯 ]
作者: wang.hurh    時間: 2010-10-21 05:27


在德國待了近七年

回台灣接近兩年了

當初很多人問我:"為什麼不留在德國 or 到美國找 faculty ?"

          我答:"想要繼續研究的同時,也可以有那麼一點機會幫助自己土地上的人"

          他又問:"其實待在國外,有自己的 lab. 後, 也有機會幫助台灣啊?"

          我回曰:"這樣說也有道理~"

說實話~~以我的個性,在德國待的可是如魚得水,快樂得不得了! 雖然說一些工作或學術圈所謂的"政治事件"也是不可避免的, 既使發生了, 大部分的人也是比較個性明確, 直接反對 or 贊成可以清楚的體會到!

由於家庭的因素, 我決定回台灣, 這個也是多方面討論後堅定意志的決定!




每個人有每個人的主觀/客觀條件與意識, 加上當時的時空背景, 做出屬於自己的決定! 可貴的, 大家在接觸與體會各種不同成熟階段的民主後, 應該也能體會個體發表自我意識的文字/聲音的主張, 更能公開的對話與辯論, 尊重別人的決定~

我個人一點小小的想法, 多樣性的持續存在, 真的是很可貴的~

[ 本文最後由 wang.hurh 於 2010-10-21 05:29 編輯 ]
作者: Koenig    時間: 2010-10-21 11:17
我旅居德國十八年
看盡了人來人往
聽盡了人間故事
因此自然慢慢會形成個人主觀的看法
在這討論串中
我只是單純闡述這些看法
就僅此而已
實在沒有針對個人的意圖
因此希望不要有人有對號入座的感覺

但我這些主觀的看法是哪裡來的呢
舉兩個例子吧
我2007年初回台灣過新年
順便也就辦了本論壇的網聚
其中有一位正打算和德國男友結婚的年輕女網友獲知我在德國有永久居留後
便告訴我說我這樣的人很容易在台灣找到對向
因為許多女孩子想移民到國外

其次在我目前所住的大城市
有一大群來自台灣且冠德國夫姓的人妻團
離了婚帶著小孩正在找他們的第二或第三春
這些人普遍的德文都很差
也沒有特殊的謀生能力
幾位台灣駐德國的外交人員曾告訴我這類型人的比例在人妻團中高達八成
他們活在德國社會的邊緣
雖然有德國姓名和德國護照
卻得不到應有的尊重
就像許多台灣人鄙視外籍新娘一樣

當然我沒有想要一竿子打翻一條船
我自己的朋友圈中有
或我也看過聽過很傑出的德國人妻
我並沒有想看不起誰或侮辱誰
我只是說出了我十幾年來獲得的普遍經驗罷了
作者: 子水    時間: 2010-10-21 11:21
住在德國兩年多了，前陣子找到一份貿易公司的工作，從亞洲進口產品到歐洲銷售。台灣是其中一個主要供貨點有許多供應商，這也是這份工作吸引我的原因之一。這樣我和台灣接觸的機會就會愈來愈頻繁，還可以藉著出差回去看望台灣的家人。最重要的是將來我會幫公司多開發台灣市場，把台灣好的產品銷往歐洲和其他地區。雖然我不住在台灣，也算做有益台灣的事吧。
作者: catwyc    時間: 2010-10-21 11:41
原文由 Koenig 於 2010-10-21 11:17 發表
我旅居德國十八年
看盡了人來人往
聽盡了人間故事
因此自然慢慢會形成個人主觀的看法
在這討論串中
我只是單純闡述這些看法
就僅此而已
實在沒有針對個人的意圖
因此希望不要有人有對號入座的感覺

但我這些主觀的看 ...


我覺得 基本上 哪個團體都有些奇怪的人
嫁娶得國人的團體有
學生有
已經工作的人也有

如何不讓這些成見影響我們對新認識的人的判斷力
可能是大家都要再多加努力的~~
:164:

ps.當然啦  也要學得不對號入座
就像聽到路上有無聊人士說Auslaender Aus時  一定要東看看 西看看  找是誰被罵了XD

[ 本文最後由 catwyc 於 2010-10-21 20:18 編輯 ]
作者: Koenig    時間: 2010-10-21 11:44
原文由 子水 於 2010-10-21 11:21 發表
住在德國兩年多了，前陣子找到一份貿易公司的工作，從亞洲進口產品到歐洲銷售。台灣是其中一個主要供貨點有許多供應商，這也是這份工作吸引我的原因之一。這樣我和台灣接觸的機會就會愈來愈頻繁，還可以藉著出差回去看望台灣 ...


說愛國太沉重啦
我的論述其實並沒有想要扯到這麼高這麼嚴肅的層面 XD

我只是覺得人要活得有尊嚴有意義
至於如何定義
那就看個人怎麼去想了
作者: 子水    時間: 2010-10-21 12:42
原文由 Koenig 於 2010-10-21 11:44 發表


說愛國太沉重啦
我的論述其實並沒有想要扯到這麼高這麼嚴肅的層面 XD

我只是覺得人要活得有尊嚴有意義
至於如何定義
那就看個人怎麼去想了

啊~本來想回覆24樓jyyj的一段話：


又要愛台灣 又要哈洋X  又不想回去共獻所學
還是留在德國可以做有益台灣的事? 怎做?
說兩個讓大家ㄆ一 ㄆㄤ一下



結果發文時因為時間差剛好排在大王39樓的文章後面，之前根本沒注意到有這篇。不好意思先解釋一下，以免大王以為我是看了他的文章後不爽的回應。我的想法是說清楚、講明白，以免日後產生誤會心結，也避免又多了一個討厭我的人。話說現在家裡沒大人，大家還是自律維護一下論壇的風紀好了，我可沒有要引戰哦。

2010-10-21 14:16 Koenig 現金 +2 再說我一直很喜歡妳、不討厭你啊！XD ...

雖然半信半疑，還是謝謝你的溫馨回應。

# 2010-10-21 20:22 Koenig 短評 +1 一姊...偷偷告訴你，我其實更喜歡你說！ ...
# 2010-10-21 20:17 catwyc 短評 +1 大王終於告白了XD
# 2010-10-21 16:29 Koenig 短評 +1 因為怕你老公吃醋所以不敢表現太明顯啦XD ...

男人的話聽聽就好別太當真！


[ 本文最後由 子水 於 2010-10-21 20:29 編輯 ]
作者: Koenig    時間: 2010-10-21 13:41
或許有人對我之前有關於「入籍+愛國+知識分子」的論述有些誤解
所以我簡單的整理一下我先前的說法

我認為許多人想入外國籍
少數人是真的因為工作、前途，無可奈何
大多數的人還是因為對台灣的處境、地位、狀況不滿意
這些包括面對中國的戰爭威脅、國際社會的不承認邦交國少導致在外國處處需要簽證、台灣的生活品質不好...等等
而我本人也認清上述這些事實
只是我自己覺得我是一個知識分子明辨事理
我從小在台灣長大接受教育服兵役
雖然台灣再怎麼不盡理想
但那是我的根
我以它為榮
我不想被外國人看不起
這是我的尊嚴

以上是我個人想法、對自我的期許
但我並不是說入籍就是不愛國、就不是知識分子...等等
作者: catwyc    時間: 2010-10-21 20:16
今天回家時對面坐了對有趣的奶奶跟孫子
路上奶奶看到了個廣告  有點不屑的說
這寫啥啊~
孫子說: 啊  這是Ick bin Berliner- ich bin berliner啦
奶奶說 但是我是bremener(如果沒聽錯的話)
孫子說:但我是柏林人啊
奶奶說：　nur auf Papier!
孫子繼續據理力爭的說: 但是我住柏林啊
奶奶非常不屑的轉過頭去

最後以孫孫跟奶奶說:抱歉啦 Oma....做結

:146:
作者: Erin    時間: 2010-10-21 20:38
原文由 Koenig 於 2010-10-21 11:17 發表
其次在我目前所住的大城市
有一大群來自台灣且冠德國夫姓的人妻團
離了婚帶著小孩正在找他們的第二或第三春
這些人普遍的德文都很差
也沒有特殊的謀生能力
幾位台灣駐德國的外交人員曾告訴我這類型人的比例在人妻團中高達八成
他們活在德國社會的邊緣
雖然有德國姓名和德國護照
卻得不到應有的尊重
就像許多台灣人鄙視外籍新娘一樣
...


我現在的論文在做經濟統計的, 每天就在看數字, 所以看到這篇中的數字會比較敏感,
想請問一下幾位台灣駐德國的外交人員告訴大王所謂的 "八成",  是有來自於政府的數據報告和可靠性測試嗎?
如果沒有的話, 相信以大王的智慧, 不會就相信真的是 "八成"吧?
如果他們真的是引用統計的數據,  統計方法不對, 誤差也是會很高的. 外交人員說話要有根據, 可不是我們這種小老百姓隨口講講就算了.
"八成" 的意思就是1000個嫁到德國來的人妻, 有 800個都是這類型的人! 聽起來很恐怖耶!  也很傷人.

如果單純以身邊的例子來取樣的話, 我也可以下個結論,  
就我所看到的例子, 我可以說, 您所說的這種類型的人只有 10% 不到. 遠低於德國的離婚率呀!
因為我看到的多是幸福的婚姻.  她們分別從結婚五年十幾年到二十年還在家當女王哩.

[ 本文最後由 Erin 於 2010-10-22 07:30 編輯 ]
作者: yaningyang    時間: 2010-10-22 08:59
本帖最後由 yaningyang 於 2019-4-6 20:22 編輯

資料老舊已刪除
作者: SealionMom    時間: 2010-10-22 10:03
原文由 JF127 於 2010-10-21 01:54 發表
早,
to Yuki:
您不必少發言, 是我的問題, 評語中有限制字數, 我簡短寫的話害大家誤會(自己對號入座), 有讓您等人的德國人妻人夫不舒服之處, 我在這道歉, 不要再筆戰了.我文筆沒您們好,也還有很多課要上.

應該沒有 ...



整串討論看下來, 大家的討論似乎都不違背以下兩個中心思想:


但是其實我覺得這兩個想法本身就是需要矯正的

是在外企或海外研究單位混得有聲有色比較優秀, 還是我家附近夜市裡六分鐘能撕一整隻雞 , 一晚上可以滿足幾百人口欲, 聽說我在歐洲還是澳洲搞不清楚哪裡混飯吃, 心疼我" 揪口憐, 阿兜仔ㄟ咪ㄚ甘ㄟ好甲" 連忙多送我一碗雞肉飯的阿罵比較優秀 ? 我在秀阿罵撕雞肉的神技給老外看的時候, 也就開始思考了起來

其實都一樣優秀吧? 只是台灣社會的世俗眼光覺得在洋人世界混得開更值得說嘴一點吧 ?所以拿自己在外國世界混得多好來反應失意的德國人妻的悲慘, 這不是也落入了"老外好棒好威" 崇洋思想中?

又說, 是閃著亮晶晶的眼睛想著老外好浪漫好多情就"隨便"嫁了的所謂無知女人比較可笑 , 還是那些老婆喊半年臉都沒見到手也沒摸到就匯了幾百萬的科技新貴阿宅比較瞎 ?那個比較沒尊嚴 ? 是執著於虛幻的網路正妹比較白痴, 還是執著於洋X 或洋護照比較智障 ?

其實都一樣吧? 今天像大王或 JF 同學對"無知"的外籍新娘的嚴重不舒服不茍同, 其實都是在"他們很無知"這個沒有人不同意的基礎上, 多放上了一塊" 這些人就是哈洋X, 媚外崇洋"的大招牌吧 ?


其實我自己雖然常常這樣反思, 但也還不能完全跳脫這傳統的巢臼, 我也時時有 " ㄚ看我多有本事把到的這個比口反町隆史帥的日本武士" 或是 " ㄚ看我多有本事在國際級大企業混到搭商務艙滿世界飛的地步" 這種虛榮……但是我就盡量不去評斷別人的選擇或給某些特定的族群加一塊招牌之類的….

一點淺見…


[ 本文最後由 SealionMom 於 2010-10-22 10:06 編輯 ]
作者: vickieweiss    時間: 2010-10-22 10:06
I believe those who have achieved their aim , fullfilled their dreams have worked hard along the way to be who, what & where they are today.
But I also believe these people are the blessed ones....they have the God sent opportunties & chances & grabbed them...

Everybody has the wish & right to have better (generally speaking)  life or the lifestyle with which one feels more comfortable ....
the means are not what count as long as they are legal & not hurting others

I'm not proud of who I am but self-confident
A fortunate person is then a real human when he can have tolerance , empathy & even lend a hand towards those being less blessed

http://www.scribd.com/doc/6369069/Bill-Gates-Speech-at-Harvard-University
作者: SealionMom    時間: 2010-10-22 10:33
原文由 Koenig 於 2010-10-21 13:41 發表
只是我自己覺得我是一個知識分子明辨事理
我從小在台灣長大接受教育服兵役
雖然台灣再怎麼不盡理想
但那是我的根
我以它為榮
我不想被外國人看不起
這是我的尊嚴

...


其實外國人看不看得起你/我, 真的有那麼重要嘛 ? 這麼在乎外國人 ( 尤其洋人) 不也表示還是覺得老外好優好威嘛 ? 延續我上篇發言的想法, 我覺得大王在這件事情上也過分執念了

話又說回來, 大王如此優秀, 就算換德國籍德國人對你的尊重也不會有一點增減的…馬丁大夫就是最好的例子

就算真的要介意外國人看不看得起好了, 我個人的經驗跟 yaningyang 的差不多 : 外國人真的不會不會太介意或重視人家的國籍, 重點是你的能力….我舉自己公司的情況做例子

敝公司從1996年開始一直由台灣分公司派送"外派人員" 到中國大陸去開疆闢土, 其中有拿美國護照台灣護照加拿大護照...所有的人都享有跟美國歐洲派去中國的外派人員一模一樣的福利( 由此可知國籍不重要 ! )

2002年開始, 因為中國分公司規模逐漸變大 , 翅膀長硬了, 政治立場也越見鮮明, 開始要求台灣外派人員都屬於Greater China 大中華員工, 所以外派福利不可以像美歐人士一樣( 這算不算他們的崇洋媚外呢 ? )

從那時候開始, 一小撮包含我在內的台灣員工開始堅持不接受中國的外派工作, 離開的離開, 拒絕升等調派的拒絕, 請求降等調出中國的人也有, 但是我們都在自己的位置上全力工作, 展現出台籍員工的優勢…最後, 2009年開始 , 總部終於意識到中國HR 這個政策的錯誤, 成立專案小組研究對應….這段路我們10來個人( 我再強調一次, 我們這一小撮人有美國籍加拿大籍台灣籍 ) 走了五六年….最終驚動了員工人數超過30萬人的公司….


我們揮舞的不是護照本綠卡還是楓葉卡….我們揮舞的是能力….
作者: JF127    時間: 2010-10-22 11:06
發現部分發文有越來越遠/偏的跡象.
很抱歉我必須再次說明:
1.我沒有覺得其他生活方式的人多差多可憐多該死多可恥, 我只是敘述有這類現象
,還是你們有哪隻眼看到我寫這些人是國恥,該死, 不成材? 說不該劃分族群, 要包容,
我只是陳述真實現象, 真的不便把人家姓名地址電話公佈( 她們也不是壞人或犯罪阿!!!)
就被扭曲成我生在多好的環境,自以為多優秀多愛國之類,很抱歉, 你們誤會了, 我不認為
我做了任何偉大的愛國事阿

2. 人說樹大招風, König寫的東西也沒到令人髮指的地步吧. 他好像一向這麼誠實以對,
所以惹某些人怨? 他沒有用詞不當, 也沒說到台灣人沒有達到他水準就該死或羞愧之類,
何必大肆批評他和攻擊? 這就是尊重和包容? 哪一國辭典的解釋? 是傷到誰了? 他有寫到說
醜不拉幾, 笨豬頭之類? 不用太過度敏感.

3. 這不是慈善話題, 也不是比能力話題, 批評和教誡部份人(突然莫名其妙被冤枉和扣上鄙視某些台灣人一帽子)不用看不起別人且要有愛民愛世的胸懷, 然後開始敘述自己的生活有多好, 能力多強...這又在''比較''了. 是要大家發言前先公開自己和另一半履歷表附帶豐功偉業,才准開始發言嗎? 然後, 要掃描這一生捐款及作過所有慈善事業的證明以昭示愛世人之心?

再一次, 別再拿我舉例了.我沒有看不起誰! 但是也不會裝聖人.
還是一定要我寫我愛全天下人.(真虛假)
作者: catwyc    時間: 2010-10-22 11:37
本串文章可以看出
一  發文時要注意政治正確(即使心理不喜歡 但是政治不正確的言論還是要小心喔~~:161  
二  最受歡迎的邏輯還是對人以嚴 待己以寬
三  本站學生戰鬥力明顯不如人妻與工作人士  是考試要到了嗎?!:161:


以下族繁不及列載

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ps好啦  其實我只是要來炫耀我昨天在某打折網站上在一片腥風血雨中搶到兩雙UGGbosm1177" />

[ 本文最後由 catwyc 於 2010-10-22 11:54 編輯 ]
作者: Koenig    時間: 2010-10-22 12:37
其實我昨天已經完整的說出了我的想法
本來不打算再回覆了
剛剛看到JF127替我抱不平
為了感謝他
決定出來打聲招呼

我早就預料會被人妻團圍剿
我只是好奇的想看看是哪幾位或是不是就是那幾位 XD
其實你們大可不必
我也不是移民局官員或道德重整委員會委員
我只不過是一個小小的老百姓
不是想用「定量」的方式 (到底離婚率是八成還是一成、到底這樣的統計對不對、到底取樣客不客觀、到底外交人員可不可以隨便聊天...)
而只是想用「定性」的方式說出自己十幾年來的觀察和想法
如是而已

我的意見不重要
重要的是大家分頭努力
追求一個屬於自己、充滿意義的快樂人生
作者: lung0105    時間: 2010-10-22 13:32
有關版上提問相關的法律規定乙節，僅附上相關法條如下：一般而言，申請德國國籍是依據Staatsangehörigkeitsgesetz 第8條規定：
Ein Ausländer, der rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hat, kann auf seinen Antrag eingebürgert werden, wenn er
1. handlungsfähig nach Maßgabe von § 80 Abs. 1 des Aufenthaltsgesetzes oder gesetzlich vertreten ist,
2. weder wegen einer rechtswidrigen Tat zu einer Strafe verurteilt noch gegen ihn auf Grund seiner Schuldunfähigkeit eine Maßregel der Besserung und Sicherung angeordnet
    worden ist,
3. eine eigene Wohnung oder ein Unterkommen gefunden hat und
4. sich und seine Angehörigen zu ernähren imstande ist.


但第8條在適用上是先排除了第10條居留8年以上可提出入籍申請及第9條有關配偶的規定，
亦即在適用上針對Asylberechtigte, Kontingentflüchtlinge, jüdische Emigranten, Staatenlose等特殊族群而規劃，

開版大大使用的法條應該依據Staatsangehörigkeitsgesetz 第10條:
Ein Ausländer, der seit acht Jahren rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hat und handlungsfähig nach Maßgabe des § 80 des Aufenthaltsgesetzes oder
gesetzlich vertreten ist, ist auf Antrag einzubürgern, wenn er
1. sich zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland bekennt und erklärt, dass er keine Bestrebungen verfolgt
    oder unterstützt oder verfolgt oder unterstützt hat, die
a) gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung, den Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Landes gerichtet sind oder
b) eine ungesetzliche Beeinträchtigung der Amtsführung der Verfassungsorgane des Bundes oder eines Landes oder ihrer Mitglieder zum Ziele haben oder
c) durch Anwendung von Gewalt oder darauf gerichtete Vorbereitungshandlungen auswärtige Belange der Bundesrepublik Deutschland gefährden, oder glaubhaft macht, dass er    sich von der früheren Verfolgung oder Unterstützung derartiger Bestrebungen abgewandt hat,
2. ein unbefristetes Aufenthaltsrecht oder als Staatsangehöriger der Schweiz oder dessen Familienangehöriger eine Aufenthaltserlaubnis auf Grund des Abkommens vom
21. Juni 1999 zwischen der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Schweizerischen Eidgenossenschaft andererseits über die
Freizügigkeit oder eine Aufenthaltserlaubnis für andere als die in den §§ 16, 17, 20, 22, 23 Abs. 1, §§ 23a, 24 und 25 Abs. 3 bis 5 des Aufenthaltsgesetzes
aufgeführten Aufenthaltszwecke besitzt,
3. den Lebensunterhalt für sich und seine unterhaltsberechtigten Familienangehörigen ohne Inanspruchnahme von Leistungen nach dem Zweiten oder Zwölften Buch
Sozialgesetzbuch bestreiten kann oder deren Inanspruchnahme nicht zu vertreten hat,
4. seine bisherige Staatsangehörigkeit aufgibt oder verliert,
5. weder wegen einer rechtswidrigen Tat zu einer Strafe verurteilt noch gegen ihn aufGrund seiner Schuldunfähigkeit eine Maßregel der Besserung und Sicherung angeordnet
    worden ist,
6. über ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache verfügt und
7. über Kenntnisse der Rechts- und Gesellschaftsordnung und der Lebensverhältnisse in Deutschland verfügt.
Die Voraussetzungen nach Satz 1 Nr. 1 und 7 müssen Ausländer nicht erfüllen, die nicht handlungsfähig nach Maßgabe des § 80 Abs. 1 des Aufenthaltsgesetzes sind.


謹祝各位申請順利。
作者: pia    時間: 2010-10-22 15:23
我也來敘述在我身邊發生的“崇洋魅外”的情形。我是有雙重國籍的工作中人妻，居住地是瑞士。某年，我搭華航回臺，但在歐洲轉機，拿的是瑞士護照（比較方便，不用再付一次簽證的錢），所以降落臺灣時須要入境表。我遇到很白目的空服人員，我用中文和她要一份入境表時，她竟然回答我，本國人不須要（嗯。。我知道，可是我不是用台灣護照吖）；她沒給我，她走後，我便向她的另一同事用英文要了一份，她竟然回頭大聲對我說：別假仙，別裝了，明明會中文，還硬要說英文，簡直是“崇洋魅外”。 這位空姐的行為，應該是比我還更“崇洋魅外”吧，她只不過是要給我一個難堪。從此，我拒坐華航。當然，並不是每位空服員都如此，但她本人的行為，令人超不舒服。（自園其說，也許她剛失戀，心情不好，或有其它個人因素。。。）。不過，倒是驚動了坐我隔壁的德國人，我們用德語聊了起來，他覺得很不可思議，說我應該提訴（唉，雖然內傷，但本人抗壓力大，也沒那時間精神去處理此事）。回瑞士之後，轉告我先生，竟造成一股朋友圈間的罷乘風波，這是那位空姐史料未及的吧。（我只是想吐吐苦水，但竟掀起另一戰爭。。。） 當然，還是有臺灣人認為喝過洋墨水就是崇洋魅外，很多因素條件下，這種看法有時是不太可能避免的。教育界某些地區也有土博士靠著揮舞“不崇洋魅外”的旗號來打壓洋博士。某些是因為個人因素或待遇比較後，寧願去國外工作；我也同意，拿著外國護照不等於“崇洋魅外”。打著愛國，只用國貨，只乘華航，但其品質素質卻不提升，在自由市場是很難有競爭力的，每個人都有自由選擇的能力。 相對的，有身分地位名醫花幾百萬幾千萬娶烏克蘭女，就為生混血兒，這“崇洋魅外”可是男女不分，更不分階級地位。 漢人的階級制度和鄙視夷邦的態度和其任何“比較心理”更是根生蒂固。我們從小不就是如此比上來？就連國籍也要比？那我嫁了一位雙重國籍的瑞士人（瑞英），那我如果再去申請英國護照，拿著瑞英台的護照，那豈不成為“崇洋魅外”最高級？:109: 話說回來，臺灣因地位特殊，要私下恢復國籍是很容易，國籍法第二條：出生時父或母為中華民國國民（屬中華民國國民）。歸化者(屬中華民國國民)。這中華民國國民是終身的，即使放棄了（成歸化者），還是屬中華民國國民。況且，放棄後，還是可以正式恢復。只要在臺灣再待上或工作6個月以上，的確可以恢復中華民國國民身份。不然比照外籍入籍方式，對臺灣人而言，有何困難？臺灣基本上是承認雙重國籍的，雖然德國不允許雙重國籍，但恢復中華民國國民身份後，有誰會無聊去告知德國官方？to mmarta: 德國不允許，但重點是臺灣允許吖:110:。德國也允許18歲以前的雙重國籍，之後是希望小孩能自選，我在公司有認識18歲以後，還是拿瑞德兩國護照的同事。這點還是有辦法的。德國對於18歲以前就只有一國籍，18歲以後要換籍的要求就是只能二選一。

[ 本文最後由 pia 於 2010-10-22 17:24 編輯 ]
作者: catwyc    時間: 2010-10-22 18:16
原文由 JF127 於 2010-10-22 11:06 發表
發現部分發文有越來越遠/偏的跡象.
很抱歉我必須再次說明:
1.我沒有覺得其他生活方式的人多差多可憐多該死多可恥, 我只是敘述有這類現象
,還是你們有哪隻眼看到我寫這些人是國恥,該死, 不成材? 說不該劃分族群, 要包 ...


在看了一下  先開戰的 發文用詞比較誇張的 應該是jyyj喔~~

不過 jf 跟K好像莫名當了替死鬼
bosm117
作者: catwyc    時間: 2010-10-22 18:17
原文由 pia 於 2010-10-22 15:23 發表
我也來敘述在我身邊發生的“崇洋魅外”的情形。我是有雙重國籍的工作中人妻，居住地是瑞士。某年，我搭華航回臺，但在歐洲轉機，拿的是瑞士護照（比較方便，不用再付一次簽證的錢），所以降落臺灣時須要入境表。我遇到很白目的空服人 ...


我最近聽說 如果父或母有一方是外國人  則小孩不一定需要選國籍(可以保有台德兩邊的國籍)
準備找一天去找外國人法的律師問問
(我就是不想讓我家那隻只有德國籍啊~~這樣以後要罵德國人很不方便說bosm108）


PS.我之前也是聽說十八歲以前可以雙重 之後要選
但是最近聽說 如果父母有一方是台灣人 那小孩即使十八歲以後也可以有雙重國籍
所以想問問看

[ 本文最後由 catwyc 於 2010-10-23 13:28 編輯 ]
作者: mmarta    時間: 2010-10-23 08:34
原文由 pia 於 2010-10-22 15:23 發表
我也來敘述在我身邊發生的「崇洋魅外」的情形。我是有雙重國籍的工作中人妻，居住地是瑞士。某年，我搭華航回臺，但在歐洲轉機，拿的是瑞士護照（比較方便，不用再付一次簽證的錢），所以降落台灣時須要入境表。我遇到很白目的空服人 ...


德國原則上確實不允許雙重國籍，
但是法令有修過幾次，
我記得之前版上有人分享過特別針對關於如果持其他歐盟或者瑞士護照時的例外。
這部份剛好我也有認識一些人確實是同時持有雙重歐盟國籍護照（包含第一本就是德國以及第二本才是德國的這兩種人）。
如果有人需要或許可以爬個文看看。

另外對於非歐盟或瑞士公民，
我之前有聽過如果有符合"不得不保留另一國公民身份以保障重要權益"的某些特殊情形，
這些特殊情況下是可以跟德國申請持有雙國籍的。
本來我不是完全確定，
但是近期正好有人很高興地告訴我他確實申請過了，
（是跟德國方面進行的程序）
應該是今年或者最多去年底的事情。
至於可以用什麼理由申請，
從他開始跟我說在準備申請到現在獲得同意，已經有段時間了，很可惜到現在我只記得不可以用"放棄另一國國籍將無法行使在該國行使投票權"的這個理由。

對於父母雙方都是外國人（非德國人）而有雙重國籍的小孩，
我記得是 21 歲前要舉證有什麼特殊原因必須保留父母的國籍，不然必須在 23 歲前放棄原國籍。

但是（國籍方面的）法規真的常常有變動，
每個個案的小差異也很可能造成不同程序跟結果，
如果有人近期請教了律師，
或者跑過一次程序，
當然還是以最新的消息為主。
我這裡分享的是我周遭所知道/看到的情況。
作者: isabel    時間: 2010-10-23 09:00
原文由 mmarta 於 2010-10-23 08:34 發表 德國原則上確實不允許雙重國籍，但是法令有修過幾次，我記得之前版上有人分享過特別針對關於如果持其他歐盟或者瑞士護照時的例外。這部份剛好我也有認識一些人確實是同時持有雙重歐盟國籍護照（包含第一本就是德國以 ...
這個我今年初有問過,他說例外的是,自己的國家不允許國民放棄國籍跟你在自己的國家擔任重要職務不能放棄國籍,那就可以擁有雙重國籍,我認識的朋友有一個來自巴西,她們不能放棄國籍,所以她擁有兩本護照.
作者: kido183    時間: 2010-10-23 11:18
換國籍跟愛不愛國當然有關係 。

除非你是逼不得已 比如說留學念醫的回台灣真的很可能會變成走很崎嶇的路
或是你要嫁給某一個人 他的國家就是要強迫你非入籍不可才能和老公居住在一起 或是就是拿不到長期居留權
那比較理性的人也不會多說什麼 畢竟這是迫於現實無奈 那大家也可以理解你的苦衷

但在一個由"國家"資助一切的論壇上面爭論換國籍以我的角度來看是覺得有點好笑

換了國籍，就法理來說 (各位來德國留學的不就最講究邏輯跟事實？)
你就是外國人了 不要再說什麼我還是台灣人 你支持台灣的國家棒球隊又怎樣 你也只是個喜歡台灣的外國人罷了
[strike]你也不會再繳稅給台灣了[/strike]
*update* 個人說話有漏洞 此句刪除 但是其他的你都同意了嗎？

搞不好你從台灣買筆電回德國還可以退稅 就這麼簡單不是嗎？

拿好幾本護照就學李慶安小聲點默默的拿就好 不要得了便宜還賣乖
再看一次還是覺得好笑

我身旁還有小留學生從7歲就來德國 全家都住在這置產開公司 現在都24歲了人家也只有拿一本台灣護照
看看他再來想想自己吧
2010-10-23 02:34 PM         yaningyang 短評         +1 拿德國護照叫什麼得了便宜啊,又是不中樂透

拿了多國護照不是得了便宜 那我還真想請教一下您換護照的理由是什麼 (我只是假設一下你有換 公堂之上假設一下不犯法吧)
拿多國護照的便宜我可以在這裡跟你講：

1. 拿了台灣的進出台灣速度很快 不用填外籍乘客入境表
2. 又拿了德國護照進出德國速度很快 不用大排長龍排非歐盟居住地那邊
3. 你隨時高興可以住在台灣或德國 看你要住多久都可以 不用擔心被趕 在歐盟也可以四處旅行
   拿德國的護照更可以享有更多國家的免簽優惠

在台灣買東西來德國被海關徵稅怎麼辦？ 好笑 你買股票賠錢也要來跟我講嗎？ wwwwww

大家真的以為國籍無所謂？
那上禮拜那場球Özil被半場的球迷噓成這樣是怎麼回事？
恰恰要是有一天披別的國家球衣棒打台灣你又會怎麼想？

2010-10-24 11:38 PM         hengchihlin 現金         +1 不爽不要換...別人吃粥，有人喊燒 ...


我不爽 所以我沒換阿 你碼好笑
我再假設一下 你中文能力真的很差...

[ 本文最後由 kido183 於 2010-10-26 11:20 編輯 ]
作者: 子水    時間: 2010-10-23 12:47
換不換國籍是個人的選擇和考量，外人無權評論，我個人是保持尊重他人的態度。就我個人而言我只有一本台灣護照，之前和老公在台灣住了五年，覺得有台灣護照就夠好用的了，反正回德國洽公或探親申請簽證免費，德台辦的官員還會主動詢問我的簽證到期了沒有可以馬上續簽；反之如果持德國護照要回台灣要辦簽證或外僑居留證還要花錢﹝就像我老公一樣﹞。


後來在歐洲住了九年，台灣護照還是一樣的好用，至少目前申請居留什麼的也都是免費，除了沒有投票權外其他的權利義務和我先生沒什麼兩樣。至於擔心被德國政府趕出去，我想只要沒有做奸犯科等重大罪行應該不會發生這樣的情況，真的犯下重案就直接被捉進去關了。而我現在找到的工作也是用台灣護照擊敗其他德國應徵者，我不是在炫耀其實也沒必要，因為我一直在做一個和自己賽跑的人。只想讓德國人看到一個當了九年家庭主婦的台灣女人的真正實力，我的之前所有學、經歷都是台灣這個母親培育的﹝除了西班牙文和德文這兩種語言能力﹞。


我沒有能力改變其他人只能從自己本身做起，讓外國人看到一個不一樣的亞洲人。我很高興自己將來的工作和台灣相關連，能為自己的母國盡一點心力，這樣比我在台灣開公司聘請五、六個員工效益要大得多，多開發銷售一些台灣的優質產品，幫助到的產業員工是我一個人能力的好幾倍。這麼多年來接觸到的外國人都很驚訝的問我來自何處，而我也一直很驕傲的回答：我來自台灣，我是台灣人。再次重申個人的觀點：持哪個國籍不重要，心意最重要，真心愛台灣就好。
作者: christinepeng    時間: 2010-10-23 13:25
沒想到在德國的台灣人會有這樣狹隘的想法!
這不都是個人選擇嗎?而我們又有什麼權利評斷別人的私事?
民族主義真是害人不淺.
真的很訝異,也很感慨,那麼多以知識份子自居的人會那麼這樣武斷的評論別人.
我以為大家在國外待久了,都會有超越國家的地球村想法,想不到會是這樣.
作者: yaningyang    時間: 2010-10-23 13:38
本帖最後由 yaningyang 於 2019-4-6 20:22 編輯

資料老舊已刪除
作者: leomartin21    時間: 2010-10-23 13:40
沒想到我一篇分享文
引起大家樂烈討論 以及而外的擦槍走火話題
爲了刺激大家對網站的參與度
我應該多開點類似的分享
讓大家有話可以聊

bosm117 bosm117 bosm117
作者: yaningyang    時間: 2010-10-23 15:06
本帖最後由 yaningyang 於 2019-4-6 20:22 編輯

資料老舊已刪除
作者: leomartin21    時間: 2010-10-23 16:16
2010-10-23 14:20 DeTaiLiu 短評 +1 你台灣聯考考幾分?有人自稱自己大夫的嗎? ...


我還第一次被人家問台灣聯考考幾分?  
讓我想起>>>>
不多不少可以讓我讀大學
至於馬丁大夫是大家給我取的稱號而已
不用太在意 你也可以自己取一個 比如物理大夫

[ 本文最後由 leomartin21 於 2010-10-23 16:50 編輯 ]
作者: wang.hurh    時間: 2010-10-23 18:21
原文由 leomartin21 於 2010-10-23 13:40 發表
沒想到我一篇分享文
引起大家樂烈討論 以及而外的擦槍走火話題
爲了刺激大家對網站的參與度
我應該多開點類似的分享
讓大家有話可以聊

bosm117 bosm117 bosm117 ...




個人覺得這一篇的主題開得很好啊!


因為:

1. 一定有人需要這方面的資訊, 同時提出疑問與進一步求證後的解答

2. 同時有引出了一些藏在心裡的想法, 在大家幾乎不可能人人都相互認識與有機會當面溝通(or爭論)的情況下, 還有機會公開交互作用啊!
作者: catwyc    時間: 2010-10-23 18:46
原文由 kido183 於 2010-10-23 11:18 發表
換國籍跟愛不愛國當然有關係 。

除非你是逼不得已 比如說留學念醫的回台灣真的很可能會變成走很崎嶇的路
或是你要嫁給某一個人 他的國家就是要強迫你非入籍不可才能和老公居住在一起 或是就是拿不到長期居留權
那 ...


我基本上贊成八樓的看法
我不清楚德國入籍的過程  但是我們可以參考美國入籍過程
美國入籍 有一步叫做 宣誓效忠美國
誓詞據說是 :
美國入籍宣誓誓詞：

　　我在這裡鄭重的宣誓：完全放棄我對以前所屬任何外國親王、君主、國家或主權之公民資格及忠誠，我將支持及護衛美利堅合眾國憲法和法律，對抗國內和國外所有的敵人。我將真誠的效忠美國。當法律要求時，我願為保衛美國拿起武器，當法律要求時，我會為美國做非戰鬥性之軍事服務，當法律要求時，我會在政府官員指揮下為國家做重要工作，我在此自由宣誓，絕無任何心智障礙、藉口或保留，請上帝幫我。

　　I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.

個人覺得 台灣允許雙重國籍是件有點奇怪的事 不知道是不是當年某黨有美國籍的人太多  所以只好網開一面了bosm109

國籍代表對一個國家的認同(當然 如果不認同台灣是個國家 那也沒啥愛國不愛國的說法了)
換國籍基本上代表這個人對自身所屬國家認同的改變  

既然都不認同這各國家(被換掉的國籍  在本討論串當然是指台灣)
硬要說愛這各國家基本上有點可笑
(就像離婚再娶/嫁了 還要硬說 我是愛著前夫/妻的  豈不可笑)

當然啦 愛不愛國這件事 重不重要   可以再論  但是換國籍了 還要硬說自己很愛台灣  在我看來 有點 此地無銀三百兩的感覺


至於本串文章中 我覺得有被影射的 主要也就是只想靠婚姻換國籍的人吧   不屬於這些得在德台灣人或是台僑 其實沒必要自己對號入座

bosm107

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        本文最近評分記錄                                                                        
是啊  但是也不能禁止別人討論吧?
敢做就要敢當

PS2.

別人說某些人愛不愛台灣有那麼重要嗎?:109: 心中有佛 何處不是佛~~


2010-10-23 21:02                                                                                        pia                                                                                        短評                                                                                        +1                                                                                        若無美籍華裔金援何以推翻滿清何有民國？
那些美籍華裔的也沒再強調自己愛民國吧:109:
而且說實話  誰知道有民國後是不是真的比較好  早就有人提出 要是走君主立憲 說不定對中國比較好
:112:

[ 本文最後由 catwyc 於 2010-10-23 21:26 編輯 ]
作者: yaningyang    時間: 2010-10-23 20:36
本帖最後由 yaningyang 於 2019-4-6 20:22 編輯

資料老舊已刪除
作者: 子水    時間: 2010-10-23 21:05
大家真的以為國籍無所謂？
那上禮拜那場球Özil被半場的球迷噓成這樣是怎麼回事？
恰恰要是有一天披別的國家球衣棒打台灣你又會怎麼想？

[ 本文最後由 kido183 於 2010-10-23 14:55 編輯 ]

如果單從足球運動層面來說，我認為勝不驕、敗不餒是運動家的基本精神，也是一個國民應有的運動素養。如果我是土耳其人，我會以Özil為榜樣，一個同文同種的人能有這麼出色的表現，相信自己也能做得到。真的盡力嘗試也無法到達那個水準，我會衷心祝福他，並朝另一個方向努力前進。天生我才必有用，如果我們足球踢不贏人家，自認技不如人，但至少棒球打得比別人好，這點自信和氣度還是會有的。
作者: Koenig    時間: 2010-10-23 23:39
我覺得有一些台灣人之間的敏感話題
譬如和工業國家通婚或入外國籍移民...等等
大家對普遍的動機都心照不宣
只是都不敢公開表明自己的立場
雖然說每個人都有自由做他想做的事
但每個人也有自由說他想說的話
我這個人是有話直說絕不矯情、鄉愿，自認正大光明
希望以前的一些禁忌話題能夠攤在陽光下檢視
希望透過一些理性、非人身攻擊的辯論讓真理越辯越明
希望留給論壇千秋萬世一個白紙黑字的紀錄

(PS: 謝謝catwyc的提醒，已修正！)

[ 本文最後由 Koenig 於 2010-10-24 06:13 編輯 ]
作者: Koenig    時間: 2010-10-24 00:22
以下是純理性討論非人身攻擊
-----------------------------------------------
我不太明白
有的人一方面平常在論壇上高談台灣意識、痛恨中國
另一方面在這討論串一開始卻很大聲自豪的說想要入德國籍
理由是因為進出歐盟方便
可是外交部不是已經證實歐盟將於今年聖誕節前同意給台灣免簽嗎???

[ 本文最後由 Koenig 於 2010-10-24 06:18 編輯 ]
作者: jack    時間: 2010-10-24 01:34
純粹分享一些個人心得

在當代政治哲學中, "認同" 是個重要的思辨語彙,

特別是對焦到自我認同和集體認同間的政治意義時
就有許多可以討論的地方


譬如說
1.
國家認同也是某種集體認同,但為何相較於其他集體認同,
ex文化認同,性別認同,社會地位認同,星座認同 .......我們總是先驗地付予國家認同某種道德優越性的想像
,用他來當做是,眾多集體認同中,優先具有道德上的榮耀, 進而可以輕易地和所謂的個人倫理主體建構, ex個人尊嚴,知識份子尊嚴,,產生扣連

這種道德優先性經常反映在公共論述的閱聽感受上
王建民是台灣之光,這種話,大家應該常聽到吧 但要是說,王建民是男人之光, 姓王之光, 牡羊座之光,怎麼相比之下,感受就差很多呢?

針對國家認同的道德優先性
其中一種解釋是, 這種優先性才得以確保,某種政治身分的歸屬感, 而這個歸屬感,即是由阻斷其他集體認同的全體性所達成,
雖然王建明是男人,但是他是台灣的男人,所以跟大陸的男人不一樣
因為他是台灣的牡羊座,所以跟美國的牡羊座不一樣.etc....


因此,有人主張,國家認同提供了,個人在尋求集體認同時,一個可以切斷和所有其他同質集體認同的最高界限來源
一方面允許了個人在國家認同下,獲致其他集體認同的可能,卻又同時確保和其他同質認同的差異性.
但這種最高界性的特質,重點其實是在排他,而非包容,
講白了,啥台灣之光,大家聽得爽的原因在于是,與有榮焉
這種與有榮焉的感覺,關鍵就是來自一種對其他可能共享認同社群的集體排他效果
在當代講究多元性,殊異性的的文化分圍中,這種宣稱具有最高界限性質的排他性,遭遇了嚴重的挑戰和批判
特別是在排他性,oder歸屬感背後,某種客觀政治共同體的想像,ex國族..許多人就提出了質疑
有興趣的人,可以去讀讀安德森"想像的共同體-民族主義的起源與散布"


在我看來,這種最高界限的想像,除了預設政治共同主體的問題外
更重要的問題是,怎麼去反省國家認同中,所蘊含的政治暴力
一旦人們輕易接受了國家認同的道德優先性
那國家認同跟個人道德,倫理主體建構的想像扣連中
所謂國族的政治暴力,政治身分的剝削,在這樣的思考進路中
通常很難得到反省空間.
原因無他,
即"民族主義"," 愛國主義" 這類由國家認同所延伸的政治論述
都是在這種國家認同的道德優先性想像下
才得到揮灑的空間.


2.個別公民在產生國家認同時,認同的標的是甚麼?
這個標地具有共同客觀的基礎嗎?
若護照是這個客觀基礎的來源,那我們怎麼可以一方面用護照當做是國家認同的判准
另一方面卻拒絕其判準效力,說人家即便取得了護照,卻是啥外籍新娘,生的孩子不是台灣之子?

如果我們承認,國家認同在本質上是一個多面向的概念時
護照在這個意義上, 形式上的象徵意義和實際的貢獻,可以粗糙的畫上等號嗎?


3.討論國家認同就必定會牽涉到對國家形成正當性的討論
所有對國家認同的想像,背後蘊含的個人和國家之間的權利義務關係
也必須回朔到這個討論,才能檢證其權利義務的正當性
在古典國家理論看法中,譬如洛克oder霍布斯, 在討論國家形成,都是由個人的自由意志先行
才逐步推導證成國家這個政治社群成立的正當性,以及合法擁有暴力的理性基礎

在這個邏輯上, 沒有道裡,現在要反過頭來,
要先檢驗個人對國家的貢獻......才來證成個人在國家認同上自由意志表現的正當性
這也是對經典名句
"不要問國家為你做了甚麼,要先問,你為國家做了甚麼"
在理論意義上,站在反對立場上的回應

或是換個說法,
若是國家的認同,也屬個人自由意志表現的一環,那要在怎樣的前提下,我們才有資格去限縮這樣的意志表現?

面對政治認同改變,要是強加諸多道德意義上的批判, (愛台灣 vs不愛台灣) 那彼此對話的可能又在哪裡呢?

[ 本文最後由 jack 於 2010-10-24 21:17 編輯 ]
作者: iTaiwan    時間: 2010-10-24 03:07
網路上查詢愛國的定義結果：  

[ 本文最後由 iTaiwan 於 2010-10-24 03:10 編輯 ]
作者: leomartin21    時間: 2010-10-24 11:05
2010-10-24 08:20 Gwen 現金 +3 hahaha 我又笑了..那可以不當大夫當大師嗎 ...
2010-10-24 00:16 DeTaiLiu 短評 +1 跟IQ互補,活像張大帥拿起電話就我是張大帥. ...


怎麼被你發現我以前還差點因為IQ太低 而被送到啟智班
我的秘密 怎麼被你發現了
bosm33 bosm33 bosm33


再來 馬丁大帥有點俗
我覺得馬丁帥帥較適合我
所以我要正名啊

bosm34 bosm34 bosm34

[ 本文最後由 leomartin21 於 2010-10-24 11:28 編輯 ]
作者: Erin    時間: 2010-10-24 11:55
原文由 Koenig 於 2010-10-24 00:22 發表
以下是純理性討論非人身攻擊
-----------------------------------------------
我不太明白
有的人一方面平常在論壇上高談台灣意識、痛恨中國
另一方面在這討論串一開始卻很大聲自豪的說想要入德國籍
理由是因為進出歐盟方便
可是外交部不是已經證實歐盟將於今年聖誕節前同意給台灣免簽嗎???


對呀! 我就是這樣, 因為我拿的是 "中華民國 Republic of China" 的護照, 還要自己加一個 "台灣" 護照皮, 被剝開之後還是一個 "中華民國"  的護照,

不是每個海關都搞的清楚 People Republic of China  和 Republic of China 的分別耶.
拿 "台灣 (Republic of China)" 護照進英國, 被當成中國人刁難的也層出不窮呀!
不只是進出歐盟方不方便的問題 , 還有在當地生活例如簽證或是銀行開戶等等等...

更何況我的護照丟了被檢到, 被號稱訓練優良有知識水準的德國警察直接寄到中國大使館, 過了一年還拿不回來阿!
我抗議信寫了好幾封, 人家警察說:   你護照上明明寫的就是 China 呀!

如果我的護照是  Republic of Taiwan,  我死都不會換護照.


**********

2010-10-24 13:52 catwyc 短評 +1 很好啊 所以你屬於愛台灣的外國人啊 ...
*********
哦, 最前面的回應有提及, 我只是有換國籍的想法,  我連德國長期居留都沒有, 也沒有德國護照耶, 還不算外國人吧?

2010-10-24 13:58 pia 短評 +1 因catwyc妳嫁德也會本土激進人士歸納為外國 ...
*********
呵呵, 愛台灣的人, 不管他/她拿哪個國籍, 我都把他/她當台灣人.  (因為我覺得國籍是個人的選擇或是迫於環境無奈)


愛台灣的定義每個人不同, 有的人覺得出國學好本事回國貢獻就是愛台灣的. 有的人覺得不拿外國護照就是愛台灣的.
有的人覺得不娶不嫁外國人就是愛台灣的, 有的人覺得娶嫁外國人讓另一半也來愛台灣, 是愛台灣的.
像我們馬總統也是愛台灣的, 他覺得跟中國在一起對台灣的經濟比較好, 照顧好陸客也是愛台灣的.

總結來說, 所有台灣人都是愛台灣的, 只是方式不同, 甚至對立.

不過, 至少目前貼文沒有一個人站出來說他不愛台灣.

以上.

[ 本文最後由 Erin 於 2010-10-27 14:16 編輯 ]
作者: yaningyang    時間: 2010-10-24 15:10
本帖最後由 yaningyang 於 2019-4-6 20:22 編輯

資料老舊已刪除
作者: catwyc    時間: 2010-10-24 15:15
原文由 yaningyang 於 2010-10-24 15:10 發表

給你一個贊,這才是真正有在做事!

所以,"拿哪國護照"跟"認不認同台灣"沒有絕對相關(畢竟也有迫於現實或其他不得已原因而換護照的人)
..


唉 難怪德國人不喜歡移民啊~~
如果換德國籍的人都只是換換護照 但是心裡認同還是原生國的話
就不要怪德國人不拿你當自己人
:109:

ps.其實很簡單得一個問題 如果未來因為各種原因 德國跟台灣宣戰
那拿德國籍的台僑應該效忠誰呢??:111:

ps.沒啥假設性的  對"國家"忠誠不是應該的嗎?
(不然美國入籍也不用立誓了)
現在的問題只是  換了國籍後的人 忠誠應該給哪個國家?!

pps 在引用一次美國入籍的誓詞
美國入籍宣誓誓詞：

　　我在這裡鄭重的宣誓：完全放棄我對以前所屬任何外國親王、君主、國家或主權之公民資格及忠誠，我將支持及護衛美利堅合眾國憲法和法律，對抗國內和國外所有的敵人。我將真誠的效忠美國。當法律要求時，我願為保衛美國拿起武器，當法律要求時，我會為美國做非戰鬥性之軍事服務，當法律要求時，我會在政府官員指揮下為國家做重要工作，我在此自由宣誓，絕無任何心智障礙、藉口或保留，請上帝幫我。




2010-10-24 15:28                                                                                        yaningyang     短評             +1                        :110:                                                                 那...不信上帝能拿米國國籍嗎?

請自己查資料囉~~

[ 本文最後由 catwyc 於 2010-10-24 15:45 編輯 ]
作者: yaningyang    時間: 2010-10-24 16:00
本帖最後由 yaningyang 於 2019-4-6 20:21 編輯

資料老舊已刪除
作者: isabel    時間: 2010-10-24 16:12
2010-10-23 09:26        DeTaiLiu 短評        +1 什麼時候回台灣辦健保,讓我們再替您们效勞? ...

健保一直都還在保阿,又沒停過,連我女兒在台灣也有健保阿!





作者: isabel    時間: 2010-10-24 16:18
原文由 catwyc 於 2010-10-22 18:17 發表 我最近聽說 如果父或母有一方是外國人  則小孩不一定需要選國籍(可以保有台德兩邊的國籍)準備找一天去找外國人法的律師問問(我就是不想讓我家那隻只有德國籍啊~~這樣以後要罵德國人很不方便說bosm108）PS.我之 ...
其實有漏洞可以鑽啦!就像76樓講的,台灣不會那麼無聊來通知德國你的小孩申請了台灣護照,就幫你的小孩在台灣入戶籍再去申請一本台灣護照就好了阿,那用的時後就出入那一國就用那一國護照,那當然就不能讓德國發現小孩有另一本護照,既然德國不知道,那他怎麼要求小孩在18歲時選國籍呢?
(這原則上是不被德國同意的做法,所以被查到我不負責!)
作者: catwyc    時間: 2010-10-24 19:54
原文由 yaningyang 於 2010-10-24 16:00 發表
話說,德國人喜不喜歡外國移民/有沒有把外國移民當自己人,這很重要嗎?

不知道你有沒有追到之前Sarrazin和現在Einwanderungspolitik的議題.被討論/讓人有異議的不是外國移民,而是"對社會沒用"的外國移民.專業高級知識份子,來賺錢繳稅建設德國的移民是很受歡迎的~德國人在討論這種事情的時候現實/理性多了,我看那麼多政論節目,沒一個人在討論這些外國人到底有沒有"效忠"德國.就算是反對移民的,重點也不是這些人"不效忠"德國,"內心不把德國當母國",而是他們會造成多少社會/經濟問題,消耗了多少社會資源.

另外,德國人對其他德國人,也不會覺得因為他是德國人就是"自己人",就會"喜歡"他啊.這已經無關國籍了,單純就是人的"氣"不相合.既然如此,何必這麼在意德國人喜不喜歡自己呢?

至於,單純因為偏見而討厭外國人的德國人,這種可能教育程度比較低(會在路上/電車上亂罵外國人這種),也不用當一回事.我身邊的德國人從來沒討論過什麼"身為德國人要效忠德國"這種話題(難道你身邊的有?),感覺"愛國意識"在他們的價值觀裡面,順位排得很下面,這你在德國多生活幾年就能體會到.

我的想法是,台灣人覺得你愛不愛國,德國人喜不喜歡你,都不是這麼重要的事情,不用太把這當一回事啊(拍肩)


1. 德國國籍法原本是以血統為主 所以基本上效忠這件事不是大問題
2. 二戰屠殺猶太人的陰影太大 愛國意識被打壓的很厲害  所以06年世界杯一堆人在車上掛國旗曾引起討論  
3. 德國人不喜歡外國人時 當然不會還去分辨哪些有拿資源 哪些沒有  你以為當年屠殺猶太人時有分有錢人跟沒錢人嗎? 基本上就是猶太人本身對自己文化認同很強
經濟實力根本不是重點
4. 德國政府至今沒有公布過到底拿救濟的有多少是外國人  很有可能數字其實沒我們想像的高  
5. 有教養的德國人是不會在外國人面前表現出任何不敬的  但是工作過心理就有底了
6. 台裔/籍德國人妻在德國跟土裔/籍德國人妻沒啥不同  我不理解有些人的優越感是哪來的
7. 愛國不愛國 跟愛哪一個國 本來就不是特別重要  但是我也無法理解為啥這個討論串中一堆外籍人士一邊拿著歐洲護照 卻要強調自己心在台灣
邏輯實在有點奇怪

沒辦法 在德國念過書的結果就是 看到邏輯怪怪的時候就會忍不住跑出來多事
:109:


這個......我認識的台灣人不到十個  來德N年(不說實際年數才可以裝小xd)身邊的都是德國人(不管是工作還是念書)
還有 我沒說我邏輯好啊  我說 我覺得怪怪的  
當然就是可以討論啊~~  
總比拋下一句話就不做討論好吧?!:97:

[ 本文最後由 catwyc 於 2010-10-24 20:12 編輯 ]
作者: Koenig    時間: 2010-10-24 19:58
2010-10-24 00:16 DeTaiLiu 短評 +1 跟IQ互補,活像張大帥拿起電話就我是張大帥. ..


這讓我想起一件真實的笑話

當年江澤民還在掌權的時候
中文媒體通稱他為「江核心」
一天江澤民接見外國記者
在自我介紹時不自覺的說出「我是江核心」
口譯人員真的還逐字翻成英文
結果讓在場的全部記者瞠目結舌
作者: kati    時間: 2010-10-24 21:27
我的祖先大概是明末家族的堂表兄弟們到台灣
娶了平埔媽作老婆而能夠產生後代
經過中國清朝
經過日本人
現在是中華民國

小學時候寫作文
最後一段都還要很八股地寫上解救大陸苦難同胞
愛台灣？
也不過是這十來年逐漸發展出來的宣稱方式
更何況
主流的愛台灣都是閩南語發音
對我這個客家人來說
實在也沒有什麼親切感

台灣骨子裡頭就是多族群的移民社會
這個基調若沒有長期有意識地去發展新的集體性
在民主制度的前提下
就是諸子百家各說各話罷了
實在犯不著拿個人的際遇與價值去度量與要求別人

人不過是被一波波迎面而來的浪潮逼著走
哪有來那麼多的鮭魚啊！
作者: Erin    時間: 2010-10-24 22:04
原文由 catwyc 於 2010-10-23 18:46 發表


我基本上贊成八樓的看法
我不清楚德國入籍的過程  但是我們可以參考美國入籍過程
美國入籍 有一步叫做 宣誓效忠美國
誓詞據說是 :
美國入籍宣誓誓詞：

　　我在這裡鄭重的宣誓：完全放棄我對以前所屬任何外國親王、 ...



借用一下這個美國入籍的過程:

我老公今天有空, 叫他來看看大家的想法.
他看到這個美國入籍的宣誓, 他想分享他的奶奶入籍美國的經驗:
(附註: 我老公年輕的時候父母親去排到綠卡, 因為他想去當兵, 之前要去美國長住有點麻煩, 所以綠卡就被取消, 所以他是拿中華民國護照)

他說他的奶奶一句英文都不會, 二十年前拿到美國公民, 是一群人一起宣示的,
在去宣示之前已經有親戚教過教戰守則了 -- 當看到旁邊的人舉手說 Yes 的時候也要趕快舉手說 Yes,
答了幾個 Yes 之後就變成美國公民了.  之後問了奶奶宣示了些什麼, 奶奶說: "完全聽不懂"
變成公民之前是文件的審核, 先綠卡後公民, 美國最看重的好像還是經濟能力. 有無效忠美國就自由心證了.
入籍和愛國也是自由心證囉!


2010-10-24 22:10 catwyc 短評 +1 發假誓總是不值得提倡的吧?!
2010-10-24 22:09 catwyc 短評 +1 說到底就是公民道德的問題

*********
他的奶奶是中國來的, 現在都九十歲了.......公民道德好像一直都沒有存在她的腦海裡
可嘆的是美國都不查核一下她是不是真的發誓效忠美國.
這說不定也說明了美國不在乎@#$

[ 本文最後由 Erin 於 2010-10-24 22:25 編輯 ]
作者: Koenig    時間: 2010-10-25 15:17
2010-10-24 22:06 catwyc 短評 +1 有點怪怪的.....其實下了網,自己高興就好囉 ...
2010-10-24 22:02 catwyc 短評 +1 是沒錯啦 只是看到一邊換國籍 一邊喊愛國 ...


每個人的心中有一把尺不能強求
有些人認為國籍與愛國無關
而我自己在情感上認為這兩件事是綁在一起無法分開看待的

1988年左右我在台灣念大學
當時正逢解除黨禁報禁
我是絕對的政治狂熱
逢人就說台灣自決
雖然念的是物理系
但通識教育課還跑去修國際關係和國際公法
為的就是要了解台灣主權未定論
之後到金們服兵役當預官
父母還特別叮嚀我在軍中千萬要忍一忍不要亂講話

來到德國念完書後工作漸漸也18年了
雖然還是擁有台灣籍且對台灣的關心也沒有變少
但慢慢發現自己已經不像以前一樣到處喊愛國了
仔細想一想歸究其原因
發現自己心態上已經脫離那個社會很久了
再加上到目前為止工作的所得稅並未回饋給台灣而是全部上繳德國政府
因此下意識的就覺得自己是外人
當然就沒有資格再談愛國了

[ 本文最後由 Koenig 於 2010-10-25 19:11 編輯 ]
作者: HLTP    時間: 2015-1-1 18:46
jyyj 發表於 2010-10-19 18:04
天氣冷了  來戰一戰暖暖身  沒輸贏
以下發言  不針對任何人
-------------------------------------------- ...

看到這裡,我發現
你們真的比我們有「根」的觀念.......
我們這邊,基本上不會有這種想法
大家恨不得當「離地人士」
即拿著香港身份證,又拿著外國國藉
沒事就賺香港錢,賺飽後或有事就掉下香港落跑到外國。
唉......
作者: HLTP    時間: 2015-1-1 18:50
leomartin21 發表於 2010-10-19 18:37
我是想回去回不去啊  醫學制度改變後
不想回去還被當二等公民
還不如我留在這裡

你們那邊真好,起碼承認九大地區的醫學學歷
我們這裡,只要不是本地的醫學生
一律不承認,一律要考試(3份卷,全部考過才能有醫師證照,一次過同時考過的通過率為5-10%,每份卷可分開考,各有6次機會,半年舉辦一次)
哈佛的醫學系也不能例外。
能考過的話,大陸的醫學系也沒問題,考不過,哈佛的也是廢紙一張。通通完蛋。
作者: leomartin21    時間: 2015-1-1 19:38
HLTP 發表於 2015-1-1 18:50
你們那邊真好,起碼承認九大地區的醫學學歷
我們這裡,只要不是本地的醫學生
一律不承認,一律要考試(3份卷, ...

聽說條件也被修改了
好像入學在哪年後
也都要考資格考了
不知道是不是真的
作者: HLTP    時間: 2015-1-2 04:28
Koenig 發表於 2010-10-25 15:17
每個人的心中有一把尺不能強求
有些人認為國籍與愛國無關
而我自己在情感上認為這兩件事是綁在一起無法分 ...

很羨慕你們能大聲談愛國。
我們香港,基本上沒有這觀念。
愛國是負面詞語,愛國代表愛中國
但香港社會興中國社會有異,香港人一般只叫自己做香港人
護照也和大陸的不同(但仍然印上中國藉,1997年前在香港出生者例外,同時有英國護照和特區護照)
1997年前,英國人在的時代
叫愛國,愛英國,人家英國人又不鳥你,歧視你,說你只是中國人
愛中國,因為是殖民地,這樣很不當,而且人家不當你是自己人
活像一群難民,沒有根的人,兩邊不是人

我最近也有看在德國發展的可能性,在我這邊,現在很多人連生存都有困難
佔中因矛盾積壓而爆發,現在大批人四出查找移民的方法(本來香港就有很多假外國人,因為香港允許雙重國藉.........但這種中國藉跟大陸的有異)



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