《蘇菲的世界》網路讀書會 1- 先蘇時期

chuck

原帖由 immanuel 於 2007-2-5 02:26 發表



我想Zusehn要問的就是  為何真相只有一個?  有什麼好的理由可以支持真相只有一個的說法?

我對哲學是很陌生的, 若是思路有任何瑕疵的話, 請多見諒.

我想用一個例子說明我的想法

以殺人案件來說

如果 我們先界定 [殺] 這個行為 是 一種直接進行物理傷害 導致死亡 的話

我們問一個問題, 是誰殺了 B

我們可以說 A 拿刀砍 B, 而 B 死亡, 所以 A 殺了 B

這是一個真相

但如果 我們去細究 死亡原因的時候

卻發現 A 並未將 B 一刀斃命 例如這是一把玩具刀

B 死亡的原因是他自己嚇自己 結果嚇死了

或者

B 受傷後 不去治療 結果失血過多 死了

那麼 B 似乎不是 A 殺的 而是 B 自己殺了自己

當我們把探討問題或觀察問題的尺度放大的時候, 真相似乎變成不只一個

但如果我們界定了一套規則 例如因果關係

並依循這個機制去推斷的時候

那麼 A 殺死 B 還是 我們所得到的真相

因為如果沒有 A, 那麼 B 不會出現死亡這個選擇.

這也就是我說 真相只有一個, 但我們所看見的不見得是完整的真相

借用不知道是誰說的話

人是萬物的尺度

什麼是真相 什麼不是真相 是由人來解讀的.

好像有點不知所云了.....囧

[ 本帖最後由 chuck 於 2007-2-5 02:53 編輯 ]

gustavko

我沒有辦法回答這個問題...只能夠分享一下康德對於這件事的relevante Überlegung。

康德在Metaphysik der Sitten裡的Vorrede提出一個問題(AB VII)：是否哲學只能是一種，還是說能有好多種哲學存在("Ob es wohl mehr als eine Philosophie geben könne")？從哲學家的奮鬥歷程來看，康德認為是不可能只有一種哲學的。因為在不同的時代，會有不同的哲學家貢獻其所能("sondern es mußte viele Versuche dieser Art, deren jeder auch um die gegenwärtige sein Verdienst hat, geben")，來回應什麼是第一理性原則，並據此建立哲學系統。但是，康德也說：如果客觀地來觀察的話，因為理性只有一個，所以也就只能有一種哲學、一出自諸原則的真實的哲學系統("nur Ein wahres System derselben aus Prinzipien")。

我個人對康德這段話的理解是：也許我們可以進行不同的哲思(unterschiedlich philosophieren)，並因此建立不同的哲學系統；即便如此，在不同的系統背後，哲學家討論的可能都是同一個命題（"so mannigfaltig und oft widerstreitend man auch über einen und denselben Satz philosophiert haben mag"）；而且似乎能夠找到一個原則，把所有在系統之下多樣的事物，統一在其之下。就像道德哲學家，能夠找到一個唯一的原則，把所有的道德義務連結起來。

Ob das einzige Prinzip, wovon Kant hier die Rede ist, das Gleiche, was Zusehn unter der einzigen Wahrheit versteht, ist,  weiß ich nicht. Aber wenn man über die mannifaltigen Erscheinungen hinaus geht, gäbe ja dann vielleicht ein einziges Prinzip, wie Kant auch meint, das alle Erscheinungen verbinden kann.

Zusehn

原帖由 chuck 於 2007-2-5 02:41 發表
...這也就是我說 真相只有一個, 但我們所看見的不見得是完整的真相
借用不知道是誰說的話
人是萬物的尺度
什麼是真相 什麼不是真相 是由人來解讀的.
好像有點不知所云了.....囧

　
chuck：我很贊同你後來有點兒不知所云，哈哈！
本來你說真相只有一個時，說得很清楚。但在借用了Protagoras說的話（請參見Sokrates那一章）之後，真相變成了是由人來解讀的－而如果真相是由人來解讀的，那麼不同的人就會解讀出不同的真相；如果讓不同的人解讀出不同的真相，那真相就有許多個了！

chuck

原帖由 Zusehn 於 2007-2-5 23:29 發表
　
chuck：我很贊同你後來有點兒不知所云，哈哈！
本來你說真相只有一個時，說得很清楚。但在借用了Protagoras說的話（請參見Sokrates那一章）之後，真相變成了是由人來解讀的－而如果真相是由人來解讀的，那 ...

我想說的是

真相只有一個, 但我們看不到完整的真相

不同的人 由於觀察點的不同 看到 真相的不同部分

也因此給出了不同的真相

但把這些不同的真相整合在一起

就可以拼湊出一個較為完整的真相

bugubear

呵呵~~~ 我說的像恐怖片, 也想到totoro, 因為不知道之後會碰到什麼東西...
特別是他們一家人到新家? 舊屋?  在那裡, 小妹看到了黑鬼...  

另外, 讓我覺得像恐怖片的樣子是常常聽神話時, 一開始都會講的很神秘, 似乎要把人引到哪去. (有種被擺佈的感覺)
如果想聽的話, 那就得跟進, 如果不想聽或看的話, 那就自己去幻想就好了... (其實我超怕看恐怖片的...)

bugubear

<br />
啊......... 我想對第一章有一些表達, 但現在已經有第二章內容了..... <br />
<br />
請問有沒有可能開第二章的討論區呢?<br />
<br />
不然,會不會讓非讀書的人進來閱讀後 跟第二章的內容打混了呢 @_@?<br />
<br />
謝謝

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:14 編輯 ]

bugubear

<br />
關於人的意識, 我在這次學校的期末報告中 (分析當代的contingency這概念), 有談到跟這有相關.  我把這議題攤長一些.<br />
<br />
"人" 開始有"人"的意識, 或 有"自身"的意識, 究竟是什麼時候開始的呢 ?<br />
對於這一點, 我想到的較更原始的想法, 不知道這是不是屬於人類學. <br />
<br />
首先,<br />
一個嬰孩被生下來, 他究竟有沒有 "人" 的意識  或 "人" 的概念 ? 如果嬰孩開始有最初認同的對象 (或許不是"人" 的認同), 那將會直接面對物理世界的內容 ; 既然他是被父母親生下, 那麼他被生下來 第一眼所看見的, 所意識到的對象, 不會是他自己, 而是他的父母, 或 美麗的護士, 或 大猩猩媽媽 (泰山的故事).... 那麼, "人" 的意識是如何開始 ? 我認為還需要一段時間.<br />
甚至他意識到自己時, 究竟有沒有提一句 "我是誰 ?"  然後"我是人."  如果他開始會運用"人"這個字或概念, 應該是更晚 .<br />
<br />
因此, 嬰孩開始擁有"自身為何的意識", 關鍵反而是他的對象 : 他的父母親, 或者 人類.  (我們暫時先刪掉泰山的故事的例子)<br />
<br />
也就是說, 從嬰孩對外在世界的感官知覺的接收, 然後與外在認同中來辨識, 還有需要一直在他的家長身邊被照顧 (畢竟我們是哺乳動物), 家長不斷地像他表達聲音動作等等, 嬰孩對於聲音的模仿等等. (這一段過程我不是專家, 所以不知道怎麼說更多)<br />
<br />
所以數年中, 反而嬰孩會不斷地與家人相依, 漸漸他長大後, 會模仿我們語言的聲音後, 才與我們的溝通接軌. (包含情緒等等)<br />
而究竟他是誰, 他只知道別人不斷的叫他的名字, 他有反應. 那麼究竟他什麼時候能反應或察覺到 "抽象"與"具象" 的差別, 也許只能等他開始求學才學到這兩概念的意涵. (但究竟我們本能上就天生有兩概念, 還是透過教導而來的, 這就是西方傳統哲學的大問題)<br />
<br />
然而"人"的抽象概念, 他在還沒知道抽象概念這意涵時, 他只是以簡單的具體的指正來說誰誰誰 ; 也許這些誰誰誰, 他只知道對象的稱呼, 並與具體的對象直接相連. 所以, "我是人" 到底什麼時候開始的呢 ? 另外, 他會開始問 : "我是誰 ?"  是從什麼時候開始呢 ???  究竟是教育, 還是....?<br />
<br />
所以 Immanuel 所說的 : "人之所以能夠意識到自己，問自己是誰，其實已經預設了對世界的意識"<br />
<br />
是有一定道理的. <br />
<br />
可是, 人類究竟什麼時候進化到他會尋問自己是誰, 似乎在預設世界的意識之前, 更早的會是他的父母親, 雖然父母親當然這也屬於在這物理世界之中, 可是他如何開始認同 ? 是不是哺乳類一開始就會對他的孩子有所引導 ?  但他的父母怎麼相互認同 ? 他們怎麼對他的孩子認同 ? (總不會在生下他後, 看著他們的baby 大叫 : 啊!!!!!!!!! 這不是肯德雞!!!!!!!!  )<br />
然而, 在這樣三元之中 嬰孩  父母  自然, 那麼我們開始有"人" (或人的認同) 的意識, 人也會開始運用"概念", 這一段似乎.... 真的很玄. <br />
<br />
最後, "意識"是不是個一種概念? 還是, 它能不能成為概念來談 ? 似乎在使用"意識"概念來論及時, 我們已經對意識有下一個對象指定了...  還是說, 是"意識"在指定我們的"概念" ????<br />
<br />
[<i> 本帖最後由 bugubear 於 2007-2-9 18:46 編輯 </i>]

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:15 編輯 ]

gustavko

我自己對chuck君的發言的理解是：存在著一個真相（但我不確定chuck君認為這個真相是否存在於存有界），但是其在具體被人掌握時，會因為某些原因（chuck君並沒有提及，但也許可以這麼說：經驗世界的侷限性），導致我們只能看到某一些面向（Aspekte）。而這些被我們看到的諸面向，都是那個真相投射後的表象（Vorstellung/chuck君並沒有這麼說，這部分是我個人又加以詮釋）。於是說chuck君認為，只要把這些面向都收集整理，我們可以比較接近真相。

我覺得首先對這個問題我們該區分的是：這個絕對（或唯一）真相是屬於經驗界的東西，還是一個形上界的事物？如果是前者，那把不同的經驗世界下所獲得每一部份真相拼湊起來，我們確實可以對那個所謂的真相獲得更為完整的認識。但是問題是，絕對真相是屬於經驗世界的東西嗎？或者這麼說：過去的那些經驗主義者，會認為經驗界裡頭存在著一個唯一的絕對真相嗎？還是說，其實當你接受人的認知能力是屬於純粹的經驗領域的事物後，其實就已經否定了絕對真相的可能性呢？因為既然大家的認知都是來自個人的感受（Wahrnehmung），憑什麼說有的人的感受到的東西才是正確的，或比較正確的。

從另一個角度來看，如果我們假設這個絕對真相存在一個形而上的世界；至少對一個Platoniker（柏拉圖主義者）而言，經驗的拼湊根本無助於我們對於那絕對真理的掌握。因為經驗世界的知識是屬於次等的知識，不過是理型（Idea）的變形，我們怎麼可能靠著組裝理型反射出來後的（可能已經被扭取過的）諸表象，就認為我們可以認識到理型；畢竟理型與表象是兩個完全不同層次的東西。

但是Kant提出了另外一個可能性，簡單地說就是：他一方面不否認物自身（Ding an sich；我的理解是物自身其實就是我們所討論的真相）或一些抽象性的概念（如Freiheit, Gott）存在的可能，但認為那不是我們所能夠認知的。這樣就區分出兩個領域：經驗的世界以及物自身/形上的世界。經驗的世界是我們透過經驗能夠去探索的，但是物自身則不能。但是既然因為我們不能確定其存在，所以我們也不能武斷地去否定其存在，不過我們可以去hoffen其存在。

PS：我是覺得如果要問是否有絕對的或唯一的真相存在，那就只能從形上學的角度講；而不能從經驗世界裡頭去提這個命題。因為純粹經驗世界裡頭，並沒有留下那樣的空間（理由上面已經有說明）；最多只有一個暫時性的共識（典範）。另外...我個人認為chuck君所說的真相跟immanuel君所說的真相並沒有交集。我個人是覺得chuck君是用比較日常語言的方式來理解真相的。至於真相（或實有）在哲學上的定義，可以參閱Immanuel在#100的發言。

XD...好像沒有直接回答到問題耶！

[ 本帖最後由 gustavko 於 2007-2-9 02:43 編輯 ]

foton

原帖由 immanuel 於 2007-2-5 02:26 發表



我想Zusehn要問的就是  為何真相只有一個?  有什麼好的理由可以支持真相只有一個的說法?

從物理的觀點來看

我們所見宇宙的本質只有一個

但我們選擇觀察這種本質的方法卻有很多種

每種觀察方法都會影響我們所看到的本質

但這些觀察結果最後都跟最宇宙本質相關

為何我們不這麼說

真相並非一條或一個東西

真相只是由邏輯編織的網

沒有邏輯概念就沒有真相

真相並非獨立存在而是跟這些用詮釋邏輯息息相關

因此世界是複雜的多元的

看你用哪個角度去看它

這讓我想起尼采說的

沒有事實 只有詮釋....

foton

原帖由 immanuel 於 2007-2-14 21:08 發表
這是個論點或假設，需要論證。或許可以這樣問，物理學能不能證明宇宙的本質只有一個？

恩恩 我也覺得這需要論證
但似乎沒有那麼直觀
我想辦法說明一下
首先我們設法定義“宇宙“
如果宇宙是包含時空中的一切事物
那麼宇宙的本質是指宇宙的存在？還是指支配宇宙中所有活動的律則？
在宇宙學中曾經有人提出多重宇宙的模型說明 我們身處的宇宙可能只是眾多宇宙中的一個
但是這種理論目前無法證實也無法證偽 因為我們所觀測到的宇宙是有限的
超過這個範圍 是我們無法直接觀測 只能間接觀測
大家比較接受的是單一宇宙單一起源的模型
因為許多觀測數據符合這個模型的預測
這是討論存在的部份
關於支配活動的律則
目前許多理論物理學家跟宇宙論學家都傾向“萬物理論“的存在
也就是把自然界中的四大作用力統一起來
目前的大統一理論（GUT）已經可以將電磁作用力 強作用力 弱作用力統一起來
就只剩重力而已 （候選人有超對稱(supersymmetry) 超弦理論(superstring theory)等等）

這些研究都指向宇宙無論是本身存在或是其中的律則
似乎只存在唯一本質
當然研究還沒結束 謎底尚未揭曉
但我想起一句Bohr說過一句讓我印象深刻的話
他說:
物理不告訴我們世界是什麼
而是告訴我們
關於世界  我們能夠談論什麼

或許到頭來 大家都猜錯也不一定

這裡看起來好像跟測不準原理有關。但為什麼每種觀察結果都跟宇宙本質相關呢？

“測不準原理“的名稱其實是誤導
現在已改名為“不確定性原理“
因為並不是測不準的關係
無論你的實驗多精確 這個不確定性質永遠存在
而完全決定的狀態 根本不存在
因此無從測起 跟你使用的方法沒有關係

我這裡說要說的是
物理各個領域都在發現自己的宇宙
然而每個人發現的宇宙都只是一小部份
方法也大不相同
最後卻又彼此相關 相互對照
但都直接跟宇宙的本質產生關連
或是舉一個比較簡單的例子
物質的粒子性與波動性如此不同
但卻都是物質固有的特性
可以同時存在只是選擇表現
也跟你選擇的觀測方式有關
因此你以為你看到的是不同特性
但事實上 他們是等效相同的
這就是波粒二象性

這段話已經涉及很複雜的意義理論了，意即為何某些觀點會對某些人有意義？意義究竟是主觀的還是客觀的？意義本身是什麼？

恩恩 是阿 我覺得我沒講到重點
我想問的其實是
真理是什麼？
真理是 1+1=2 嗎？ 還是這是邏輯？
真理是善有善報惡有惡報嗎？ 還是這只是道德觀？
真理是淡水那間嗎？ 還只是阿給？
所以究竟真理可不可以吃？
如果我們不知道真理是什麼
那怎知道真理存在與否？
但如果我們已經知道真理是麼
那真理不就已經存在了？
好像要開始一連串的唯心辯論....

Sprache

第二章一開始談到Sofie進入哲學世界導致在生活上出現以下反應（S.17-18）：

1. Sofie 突然發現學校老師講的都是一些不重要的事情。
2. Sofie對同儕感興趣的那些遊戲也不再感興趣了。

我個人當初也是有跟Sofie類似的經驗。
事實上，一旦我發現那些哲學問題才更有趣、更值得花費力氣去尋求解答時，
突然間會察覺到：大部分師長與同儕所關心的事情，對我而言卻是最無聊的。
他們關心的是什麼呢？
都是些比較世俗的事情，最常見的則是：將來如何才能賺大錢？
更讓我覺得無聊的是：
在不少人的觀念裡，「不能賺大錢」等於「賺不到錢」，
所以會看輕一切只能賺小錢的技能與職業，
儘管那些技能與職業所能賺到的錢已經足以養活自己。

德文本第19頁裡，Sofie神秘的哲學老師問了一個問題：什麼是生命中最重要？
他在解析這個問題時，慢慢指出來到底哲學為何是重要？且在何時是重要的？
我將該段落抄錄如下：

Was ist das wichtigste im Leben? Wenn wir jemanden in einem Land mit Hungersnot fragen, dann lautet die Antwort: Essen. Wenn wir dieselbe Frage an einen Frierenden stellen, dann ist die Antwort: W&#228;rme. Und wenn wir einen Menschen fragen, der sich einsam und allein f&#252;hlt, dann lautet die Antwort sicher: Gemeinschaft mit anderen Menschen.

Aber wenn alle diese Bed&#252;rfnisse befriedigt sind – gibt es dann immer noch etwas, das alle Menschen brauchen? Die Philosophen meinen ja. Sie meinen, da&#223; der Mensch nicht vom Brot allein lebt. Alle Menschen m&#252;ssen nat&#252;rlich essen. Alle brauchen auch Liebe und F&#252;rsorge. Aber es gibt noch etwas, das alle Menschen brauchen. Wir haben das Bed&#252;rfnis, herauszufinden, wer wir sind und warum wir leben.

當人生活飽暖無虞時，賺再多的錢，也只不過是在物質上錦上添花而已，在精神上仍無建樹。
哲學家就是不滿於這種吃喝等死的生活，他想在吃飽喝足之餘，繼續追問生命的意義。

了解哲學家的興趣何在時，同時就會知道其對於世俗價值沒有興趣的原因所在，從而也可以了解為何其要選擇如此不同的生活型態。不論諸位是否選擇走入哲學，但若能對此點稍微了解，就不會像Sofie的朋友Jorunn一樣無知，脫口斷定Sofie之所以突如其來地變了心性，肯定是談戀愛了。（S.18）

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-2-17 12:52 編輯 ]

maichen

我個人也曾經有過類似的經驗，無法融入同儕的圈子
一方面當然是發現所謂的「生命」問題，同時也覺得同學及老師講的東西都無關痛癢
記得一位老師還很詩意的跟我說：
”面對生命，我跟你一樣無知，不過，我相信青草總會從荒漠中冒出芽的”

當時很多同學都大笑出來了，我跟老師眼神接觸超過一般正常秒數
煞那，似乎理解了什麼，我想這多少消解了我當時覺得什麼都不太對勁的感受
差點在課堂上掉出眼淚！

經過這麼多年，那段心性突然變的歲月，造成很多朋友的不解(雖然她們也曾想要理解)
甚至還傷害她們，但是很幸運，有些朋友還一直都在，有時覺得自己很幸運，
有時還會想自己大概有些什麼特質讓她們喜愛吧！不過，我常會有我個人的成長是在傷害很多人的狀況下建立起來的，
這麼一想，對那些生活及思考的挺簡單的人，自然多了一份寬容。

Sprache

然後Sofie她媽以為Sofie嗑藥了。

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:16 編輯 ]

chuck

原帖由 Sprache 於 2007-2-17 18:52 發表

然後Sofie她媽以為Sofie嗑藥了。

接著 Sofie 不承認

被他媽押去檢驗

Sprache

哲學始於發問，開始於對一些日常習見的事物產生了疑問。但哲學並不只是發問而已，它還要去找答案。

在初涉哲學之時，「問問題」比「回答問題」還要來得簡單。倘若人只是滿足於「問問題」，而不自己花費精神去尋找答案的話，那他/她就只是在哲學家之路旁徘徊而已，還未真正踏上哲學家之路。

接下來，還要再補充的一點是：所要尋找的答案必須是每個人自己的答案。（S.20）
這是因為你所找到的答案至少必須是能夠說服你的，否則的話那對你而言根本就稱不上是個答案。而這也意味著，你不能隨隨便便、不分究竟地逕拿別人的答案來當做自己的答案。不過，這並不表示我們就沒有參考別人答案的必要。事實上，去看看前人對於同一個問題曾經有怎麼樣的想法，也會有助於我們去形成自己的想法。

所以，作者在此下了一個伏筆，暗示著要從下一章起帶領我們去聽聽前人的意見。

foton

原帖由 Sprache 於 2007-2-18 00:14 發表
哲學始於發問，開始於對一些日常習見的事物產生了疑問。但哲學並不只是發問而已，它還要去找答案。

在初涉哲學之時，「問問題」比「回答問題」還要來得簡單。倘若人只是滿足於「問問題」，而不自己花費精神去 ...

我覺得最困難的

是問對問題.......

所以空想並不能成為哲學家

還要學習與閱讀 最後才能判斷

學習與閱讀的最後目標應該是培養判斷力和思考力

其實好像很多學科都是如此 不只是哲學

當然天才還是有 但天才並不是生而為天才

而是他們有機會可以完全發揮某個方面的天份

這個機會 跟際遇有關 也跟自身努力有關

Sprache

原帖由 foton 於 2007-2-22 17:33 發表
我覺得最困難的
是問對問題.......

嗯！唸哲學唸到一定境界後，「問問題」會比「回答問題」還難。
通常到了那個境界的人，已經可以被我稱為「哲學家」了。
Sofie作為一個哲學初學者，還只能去回答前人問過的問題，
儘管這個問題已經夠她傷腦筋了。
至於第一個提出該問題的人，為什麼會認為那是個大問題呢？
有時真的是毫無理由、無以名狀。
譬如牛頓當初為什麼會對一棵砸到頭上的蘋果產生疑問呢？
為什麼他就不像果農一樣認為這種事是理所當然的呢？
倘若他真的像果農一樣視之為疏鬆平常，
恐怕現在的物理學會完全是另一個模樣吧？

原帖由 foton 於 2007-2-22 17:33 發表
所以空想並不能成為哲學家
還要學習與閱讀 最後才能判斷
學習與閱讀的最後目標應該是培養判斷力和思考力
其實好像很多學科都是如此 不只是哲學

是的！我十分同意！
個人覺得，哲學很多方法都是跟其他學科共有的，
只不過囿於門戶之見的人就看不到這一點。

Sprache

第三章的主題是immanuel目前特別感興趣的「神話」，<br />
我打包票他會自己一個人霹靂啪拉講一堆，<br />
所以擔任下個月領讀的人肯定會很輕鬆喔！<img src="images/smilies/titter.gif" smilieid="9" border="0" alt="" />

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:18 編輯 ]

Sprache

哲學之起步，說來容易，作起來也不難，問題只在於是否願意持之以恆，就像「是否能將一本約600頁的《蘇菲的世界》德譯本討論完」這個問題一樣簡單。

從某個角度來講，神話思維也是一種哲學思維，更恰當地說，是人類開始萌生哲學思考時的產物，因為它也是在為人類百思不解的各種自然現象提出某種可理解的說明。就此而言，神話可說是前哲學時期的哲學。

神話思維的一種特徵就是為萬物設定各自的守護神，以諸神的互動來解釋萬物流轉的現象。如此，每個民族都會發展出一套屬於自己文化的神話故事，講述世界中諸般現象之間的關聯。

Sprache

摘錄一小段 Sch&#252;ler Duden: Die Philosophie 裡對 Mythos 的解釋：

Mythen berichten im allgemeinen von Handlungen anthropomorpher G&#246;ttergestalten, D&#228;monen, personalisierter Naturerscheinungen (Sonne, Mond, Sterne, Quellen, Berge usw.), personalisierter Abstrakta (Liebe, Fruchtbarkeit, Recht usw.) und prototypischer menschlicher Gestalten (Stammesgr&#252;nder, K&#246;nige).

Dies hat in Verbindung damit, da&#223; ihre literarische Form den Schein vorgibt, historische Ereignisse zu vermitteln, seit der griechischen Antike die Mythenkritik herausgefordert, die aber nis in die Gegenwart insofern weitgehend ins Leere st&#246;&#223;t, als sie - zwecks Konfrontation des Mythos mit begr&#252;ndbarem Wissen - den Begriff der "historischen Tatsache" und dessen Problematik voraussetzt, was aber in fr&#252;hgeschichtlichen Perioden der Mythenbildung nicht der Fall war.

Wie man heute aufgrund religionswissenschaftlicher und ethnologischer Untersuchungen wei&#223;, sind Mythen untrennbar mit religi&#246;sen Ritualen verbunden. Rituale sind Ort und Zeit, wo die mythen vorgetragen werden, also auch "geschehen", d. h. die profane (also au&#223;erhalb des "fanum", des Heiligen befindliche) Welt ist im historisch-geographischen Sinn real. Die sakrale, fane Welt wird aber in einem &#252;ber-historischen, &#252;ber-geographischen Sinn real verstanden. Die Ortlosigkeit und Zeitlosigkeit mythischen Geschehens wird nun im Rahmen eines Rituals, das in "heiler Zeit" am "heiligen Ort" stattfindet (magischer Kreis, das Tempelinnere, zur Jahreswende oder anderen ausgezeichneten Zeiten), mit realem Geschehen magisch identifiziert. Dies sagt auch der griechische Ausdruck "s&#253;mbolon". Nur im aktuell stattfindenden Ritual sind historisch-reale Welt und Mythisches identisch. ...